Entretien avec René Kaës

Ezequiel A. Jaroslavsky


 

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Qu’est-ce que vous pourriez nous dire à propos de votre parcours scientifique?

Votre relation avec le CEFFRAP[1], avec Didier Anzieu et avec le Quatrième Groupe fondé par Piera Aulagnier?

 

René Kaës:

J’ai fait mes études de psychologie à l’Université de Strasbourg. J’ai eu la chance de rencontrer Didier Anzieu, qui fut mon professeur pendant quelques années et qui est devenu par la suite mon ami et mon collègue. L’université de Strasbourg comptait alors parmi ses enseignants des philosophes de grande envergure, comme Paul Ricoeur et Georges Gusdorf, dont j’ai suivi les cours. J’ai aussi suivi des enseignements de sociologie. C’est dans cette université que j’ai obtenu ma licence et mon Diplôme d’études supérieures de psychologie. J’ai trouvé très vite un poste d’Assistant à l’Université à la Faculté de sciences économiques de Strasbourg, plus précisément dans un Institut qui venait d’être fondé par le Pr. Marcel David pour la formation des cadres supérieurs du mouvement syndical ouvrier. Cet Institut du Travail comportait une section de recherche et c’est pour accomplir une recherche que j’ai été recruté. J’avais aussi des charges d’enseignement de psychologie et de psychologie sociale, mais j’ai du aussi apprendre de l’économie et de l’histoire sociale. J’étais heureux de cette ouverture et j’ai travaillé de 1958 à 1963 à l’Institut du Travail, avec une interruption pour faire mon service militaire.

La recherche qui m’avait été confié avait pour thème la représentation de la culture, de l’éducation et des loisirs chez les ouvriers français. Je travaillais avec la méthode du questionnaire et des entretiens non directifs, puis j’ai introduit des discussions de groupe, car je pensais que pour atteindre le niveau social des représentations, il fallait mettre en œuvre un dispositif qui rende manifeste un processus interactif dans lesquels les organisateurs psychiques et sociaux de la représentation pourraient émerger. Mais si le social ne se réduit pas à une somme de représentations individuelles, il n’est pas non plus saisissable avec la méthode du groupe, bien que cette méthode soit plus exacte que celle des entretiens individuels. J’ai poursuivi ma recherche en travaillant sur la presse syndicale et sur les institutions syndicales depuis la fin du XIXe siècle jusqu’à l’époque où je réalisais ma recherche, c’est-à-dire au début des années 1960. J’étais en cela aidé par des historiens et des sociologues. De ces recherches est née ma thèse de Doctorat en Psychologie, que j’ai rédigée sous la direction de Serge Moscovici et de Didier Anzieu.

Après cette période de l’Institut du Travail, je me suis rapproché de la psychologie clinique et j’ai pris un poste à l’université d’Aix-en-Provence, où j’ai fondé le Laboratoire de Psychologie clinique et psychopathologie. J’ai entrepris ma première analyse et je me suis rapproché de Didier Anzieu qui venait de fonder le Ceffrap. C’est à Aix-en-Provence qu’avec D. Anzieu nous avons conduit en 1965 et 1966 les deux premiers groupes organisé par les règles de la méthode psychanalytique. C’est à Aix-en-Provence que j’ai mis en œuvre l’essentiel des recherches qui ont abouti à ma thèse de Doctorat d’Etat en Lettres et sciences humaines, soutenue en 1974 et publiée quelques années plus tard en trois volumes: L’appareil psychique groupal. Constructions du groupe (1976), Chronique d'un groupe: observation et présentation du groupe du «Paradis perdu» (1976), L’idéologie, étude psychanalytique (1980).Ces deux premières expériences furent l’occasion d’un long travail d’élaboration, de questionnements sur le dispositif que nous mettions en œuvre, sur ce que nous désirions connaître, sur les problèmes éthiques que suscitait la proposition d’associer librement en groupe. Ce groupe fut pour Didier Anzieu le creuset de son article sur l’illusion groupale, et pour moi la matrice de mon modèle de l’appareil psychique groupal. Je découvris à cette occasion qu’une alliance inconsciente est nécessaire pour que le groupe se forme. J’eus aussi l’intuition que les groupes internes– je les nommais alors groupes «du dedans»– sont les organisateurs inconscients du processus d’appareillage des psychés.

J’ai ensuite quitté l’université d’Aix-en-Provence pour celle de Lyon (1981-1996), où j’ai eu la possibilité de créer un Centre de recherches comprenant une section de travaux sur les rapports entre subjectivité et intersubjectivité dans les groupes, les familles et les institutions. Durant cette période, j’ai développé et publié la plupart des concepts issus du modèle de l’appareil psychique groupal, en mettant davantage l’accent sur les articulations, déjà esquissées lors de la période aixoise, entre l’espace intrapsychique du sujet, l’espace du groupe et celui de l’institution.

À l’université j’avais un outil de travail que le langage académique nomme un Laboratoire. Au Ceffrap, j’ai trouvé autre chose: j’ai participé à un «élaboratoire», un lieu de travail psychique doté d’une dynamique très particulière, celle d’un petit groupe de 12 à 15 psychanalystes rassemblés par Anzieu pour essayer de comprendre, avec la double expérience du divan et du groupe, comment nous sommes saisis par l’inconscient. Au moment de sa création en 1962, début, le Ceffrap a réuni des psychanalystes, des psychologues et des médecins. Il s’est déterminé quelques années plus tard dans la voie de la psychanalyse et depuis la fin des années 1960 il n’est constitué que de psychanalystes.

Le Ceffrap a été pour moi une expérience décisive, partagée avec d’autres collègues dans la pratique du groupe et de l’institution: l’expérience que cette pratique est traversée, animée ou paralysée par les effets de l’inconscient et qu’elle organise notre vie psychique. Le Ceffrap n’est pas seulement une association de praticiens, elle n’est pas non plus seulement un lieu de travail de théorisation des processus de groupe. Il est le lieu d’une expérience de travail permanent sur notre fonction de psychanalystes lorsque nous travaillons en groupe, avec le groupe. Depuis maintenant 47 ans, notre groupe se réunit tous les mois pour parler de notre clinique, de nos «intertransferts», de notre institution, des questions théoriques et méthodologiques que nous rencontrons. Nous avons aussi des journées d’étude internes annuelles. Didier Anzieu disait volontiers que seul un groupe peut analyser et comprendre un groupe, à la condition que ce groupe se mette lui-même en travail sur ses propres fonctionnements, sur ses propres élaborations, sur ses propres impasses.

Mon parcours dans les institutions psychanalytiques a été lié à mon engagement dans les recherches sur les groupes. En France, dans les années 1960, les institutions psychanalytiques voient d’un très mauvais œil que l’on s’intéresse au groupe, considéré comme une résistance à la cure. J’ai travaillé à ma formation de psychanalyste, j’ai pratiqué le travail psychanalytique par la méthode du divan et par celle du groupe, mais de cette pratique je ne devais pas parler dans les institutions psychanalytiques. Anzieu lui-même a subi de lourdes critiques jusque dans les années 1975. Il avait toutefois dans l’establishment une position que je n’avais pas et il était connu et respecté pour ses travaux sur le rêve, l’auto-analyse, et le Moi-peau. Pour ce qui me concerne, je soutenais des idées qui heurtaient davantage le milieu psychanalytique. Pour l’essentiel, j’avançais l’idée que la réalité psychique se développe d’une manière spécifique et consistante dans les groupes, qu’elle est organisée selon le modèle d’un appareil psychique, c’est-à-dire qu’elle lie et transforme la matière psychique dans des configurations propres, que cette réalité psychique extratopique produit des effets sur la formation de l’inconscient du sujet, et que finalement l’inconscient n’est pas tout entier contenu dans l’espace psychique individuel. Aucune de ces propositions ne pouvait être soutenue publiquement et discutée dans une association de psychanalyse, mais seulement avec des psychanalystes, certains psychanalystes plus ouverts à ces questions. Celles et ceux avec lesquels j’entretenais des relations d’échange appartenaient aux diverses composantes du mouvement psychanalytique, en France et dans d’autres pays.

C’est au Quatrième Groupe, fondé en 1969, que j’ai trouvé des interlocuteurs attentifs et chaleureux. Certains d’entre eux étaient membres du Ceffrap. J’ai établi des relations d’échange avec M. Enriquez, P. Aulagnier, j’ai participé à la vie scientifique du Quatrième Groupe, mais je n’ai pas pris dans cette institution la place et la fonction dont je pense qu’elles auraient été un obstacle à ma liberté de recherche. Toutefois, le paradoxe est que cette institution est organisée dans son principe et dans ses processus de formation et de recherche sur des bases qui me paraissent à bien des égards proches des recherches psychanalytiques auxquelles j’ai contribué.

Le Quatrième groupe a été la première organisation psychanalytique à mettre en travail en 1996 dans une journée d’étude mes recherches sur le groupe et le sujet du groupe. D’autres sociétés de Psychanalyse ont ensuite ouvert leurs portes à un exposé et à un débat sur mes travaux. Je pense que cette trajectoire atypique est le prix que j’ai voulu payer pour conserver une certaine liberté de recherche, sans me laisser marginaliser dans une posture d’outsider. La question du groupe est une question irritante si l’on se place du point de vue où la pratique de la cure individuelle suppose un certain découpage de la réalité psychique dans les limites de l’espace du sujet individuel. C’est d’ailleurs à cette condition que les découvertes premières de la psychanalyse ont pu être faites, et le traitement -«inaccessible autrement», dit Freud - des souffrances psychiques du sujet être mis en œuvre. Le groupe vient nous dire que nous sommes sujets de l’inconscient selon un autre ordre de détermination que celui qui régit les processus intrapsychiques. C’est déjà une question difficile à intégrer à une conception du fonctionnement psychique fondée essentiellement sur la pratique de la cure individuelle. Mais le groupe vient aussi mettre au jour des fonctionnements intersubjectifs et transubjectifs qui nous concernent chacun dans notre rapport à l’institution psychanalytique, à ce dont nous sommes héritiers depuis le groupe des premiers psychanalystes, et que nous transmettons sans l’avoir pensé . La résistance n’est pas seulement épistémologique, elle est aussi institutionnelle, tenue de tous ces côtés par cette vexation narcissique que nous éprouvons à nous découvrir sujet du groupe.

 

René Kaës

 

Ezequiel A. Jaroslavsky:

D’après vous, quelle est l’importance des développements théoriques sur le lien primaire (mère-nourrisson) produit par Sigmund Freud, Melanie Klein, Donald Winnicott, Wilfred Bion, José Bleger et Piera Aulagnier entre autres pour comprendre le lien entre les sujets (couple, famille, groupe primaire, secondaire etc.)?

 

René Kaës:

Ces développements théoriques sont des fondamentaux de la recherche sur ce que Marcos Bernard a nommé les configurations de lien. Les concepts d’identification et d’étayage chez Freud, d’identification projective chez Melanie Klein, d’espace et d’objet transitionnels chez Donald Winnicott, de dépôt-déposant-dépositaire, de noyau agglutiné et de sociabilité syncrétique chez José Bleger, de porte-parole, de co-refoulement et de contrat narcissique chez Piera Aulagnier sont des concepts sans lesquels nous ne pourrions pas penser le lien primaire entre les sujets. À cette «liste», il faut aussi mentionner l’apport de Jacques Lacan sur l’intersubjectivité et la question de l’autre, tel qu’il l’expose notamment dans sa conception des complexes familiaux, Il y aurait encore bien d’autres contributions notables à rappeler, mais ceci mériterait un autre développement.

Les questions que posent ces concepts au regard de notre intérêt pour les configurations de lien montrent bien la solidarité de la méthode, de la clinique et de la construction théorique. Ils ont été construits avec pertinence dans le cadre d’une méthode essentiellement centrée sur le sujet individuel, même dans le cas d’observations et des psychothérapies des relations précoces mère-bébé. Ces concepts prennent en considération la relation du sujet singulier aux premiers objets qui constituent son environnement psychique. Ils sont centrés sur le sujet dans son rapport à l’autre, aux objets primaires, et non sur le lien lui-même, en tant que tel.

Or le lien n’est pas une somme de relations d’objet (je partage depuis longtemps ce point de vue avec Janine Puget et Isidoro Berenstein). Et le concept d’interaction, outre le fait qu’il décrit surtout des comportements, est encore situé dans une psychanalyse centrée sur le sujet dans ses rapports avec un autre (ou plus d’un autre), et non sur la consistance de l’inconscient et de ses effets dans le lien, dans un espace inter- et transubjectif. Prenons un exemple pour montrer la différence que je propose d’établir entre ces concepts et un autre concept psychanalytique qui soit en mesure de rendre compte d’une formation psychique. J’ai proposé d’appeler alliances inconscientes des formations psychiques communes et partagées qui se nouent à la conjonction des rapports inconscients qu'entretiennent les sujets d’un lien entre eux et avec l’ensemble auquel ils sont liés en en étant partie prenante et partie constituante. Une de leurs caractéristiques générales est d’assurer par une action commune un intérêt commun et d’atteindre par ce moyen un but précis, qui ne pourrait être atteint par chaque sujet considéré isolément. Selon cette perspective, l’alliance est à la fois un processus et un moyen d’accomplissement de buts inconscients. Ces buts sont tantôt d’assurer les investissements vitaux pour le maintien du lien et de l’existence de ses membres, ils exigent alors une réciprocité et une communauté des investissements narcissiques et objectaux; tantôt de constituer une réciprocité et une communauté des mécanismes de défense pour traiter diverses modalités du négatif dans la vie psychique individuelle et collective. Les alliances inconscientes s’inscrivent ainsi dans deux espaces psychiques: celui de l’inconscient du sujet et celui de l’inconscient dans le lien avec un autre ou plus-d’un-autre. Je décris ainsi les alliances de base, comme le contrat narcissique, les alliances structurantes comme le contrat de renoncement à la réalisation directe des buts pulsionnels, les alliances défensives comme le pacte dénégatif et le déni en commun – certaines parmi ces dernières pouvant prendre une dimension pathologique, comme le pacte pervers. Il ne s’agit pas ici seulement de traiter l’effet d’une alliance sur un sujet – nous maintenons cet objectif – mais d’abord de comprendre la genèse et la fonction des alliances dans le lien, de comprendre qu’elles sont inconscientes par l’effet du lien, et qu’elles produisent de l’inconscient. Nous avons donc affaire à une autre métapsychologie.

 

Ezequiel A. Jaroslavsky:

À partir de 1976 vous avez développé le concept d’Appareil Psychique Groupal pour expliquer les phénomènes inconscients de groupe (en tant qu’appareil de transformation). Que pourrez-vous nous dire à ce sujet?

 

René Kaës:

Je pense que j’ai construit un modèle général, dont le travail psychanalytique en situation de groupe est la base clinique principale, mais non unique, et que ce modèle comporte un ensemble de concepts qui se sont progressivement développés, à la fois comme des implications de ce modèle dans la recherche théorico-clinique, et sous l’effet de la clinique. Je viens de donner l’exemple des alliances inconscientes: j’en avais l’idée intuitive dans les années 1970-74, mais je n’ai développé ce concept que plus tard.

Les notions que j’ai utilisées se réfèrent à un des modèles freudiens de l’appareil psychique. Freud conçoit la psyché comme une matière soumise à un travail de transformation, et qui se différencie en systèmes ou instances. La fonction principale de cet appareil est de lier la matière psychique et de la transformer grâce à des processus et à des mécanismes dont il nomme et décrit les actions. Cette notion lui permet de comprendre la psyché comme une structure dont les éléments, les lieux (la topique), l’économie, la dynamique et la genèse peuvent être conçus dans leur spécificité et dans leurs rapports, sous l’effet de l’inconscient, dans un espace délimité comme celui de la psyché individuelle. Freud cependant postule dès 1912 une psyché de groupe, mais ce postulat demeure spéculatif puisqu’il n’est pas en mesure de le mettre à l’épreuve d’une méthode empirique et rigoureuse, analogue à celle qu’il met en œuvre avec la cure individuelle. Je me suis très souvent expliqué sur ce point. Je voudrais insister sur la qualité de modèle de l’appareil psychique: ce n’est pas un observable, mais une représentation destinée à rassembler des propositions capables de soutenir l’intelligibilité d’un objet ou d’un ensemble d’objets. Freud dit que l’appareil psychique est une fiction efficace, c’est une excellente définition de ce qu’est un modèle.

Le groupe peut être conçu comme un appareil psychique qui fonctionne dans un autre espace que celui du sujet singulier, dans cet espace où les sujets se rencontrent et où ils se lient entre eux, s’assemblent, se différencient, s’opposent, se délient, etc. Dans leurs rapports, par leurs alliances, ils produisent de la réalité psychique (une «psyché» de groupe) résultat du travail de transformation de la matière psychique des sujets qui se lient entre eux, et cette réalité – si elle est faite de la même matière – n’est pas organisée comme celle de la psyché individuelle, elle n’a pas les mêmes topiques, la même économie, la même dynamique. Nous ne pouvons donc pas concevoir l’appareil psychique groupal comme une simple extrapolation des processus et des formations de l’espace interne dans l’espace du groupe.

Pour assurer l’intelligibilité des passages à double sens entre les psychés «individuelles» et la psyché de groupe, il a donc fallu repérer les processus qui y sont actifs. Je disposai des concepts dont nous avons parlé plus haut, et d’autres encore issus de la théorie de la psychanalyse fondée sur la cure individuelle. Toutefois, comme je l’ai dit, ces concepts ne suffisaient pas à rendre compte de processus plurisubjectifs et de leurs agencements – ou appareillage. J’ai donc dirigé mes recherches vers l’idée que des organisateurs psychiques seraient communs à tous les sujets lorsqu’ils se lient et, en l’occurrence, se groupent. On pourrait donner pour équivalent d’organisateur la notion d’une structure dynamique, mobilisatrice de mouvements psychiques de haute intensité. J’ai forgé à la fin des années 1960 l’expression de «groupes du dedans», puis de «groupe interne» pour désigner ces organisateurs structuraux. Je dois dire que j’ai conçu cette notion sans connaître les travaux d’Enrique Pichon-Rivière, et que nos conceptions diffèrent sur des points importants, sur lesquels je me suis expliqué plus d’une fois. Pour le dire en bref, je mets l’accent sur le caractère structural de ces groupes internes, sur le fait que pour l’essentiel ils sont une organisation de la matière psychique elle-même, et pas seulement une introjection des liens familiaux.

Ces groupes internes sont des organisateurs mobilisés dans le processus d’appareillage groupal: ils sont liés et transformés par le travail psychique qui s’effectue dans le groupe. Certains sujets sont dans les groupes les principaux agents de ce travail, ils occupent alors une place et une fonction remarquables dans le groupe, analogue à celle du symptôme dans l’organisation intrapsychique. Je les ai désignés par le terme de fonctions phoriques (porte-parole, porte symptôme, porte idéaux, porte rêve, etc., ici encore dans une conception différente de celle qu’a proposée Pichon-Rivière avec le concept de portavoz). Comme je ne peux pas développer ici l’ensemble de ma théorie, je voudrais seulement souligner deux choses. La première est que ce modèle ne me satisfaisait pas sur ce point: un risque inhérent à toute conception de la psyché, dès lors qu’elle est pensée en termes d’appareil,est de faire de nous des ingénieurs de la psyché. C’est devant cette difficulté et ce risque que j’ai retravaillé mon modèle au cours des années 1980 pour y introduire plus directement la question du sujet, de la subjectivité et de la subjectivation dans le contexte des liens. Cela m’a conduit à penser différemment une métapsychologie du sujet et de l’intersubjectivité, à concevoir plus précisément un sujet dans l’intersubjectivité, à un sujet dont l’assujettissement est double puisqu’il doit à la fois satisfaire aux exigences de ses pulsions et de ses désirs, et à celles que lui imposent les alliances inconscientes et qu’il s’impose comme sujet de ces alliances.

Je n’ai pas pour autant renoncer à l’essentiel de mon modèle de l’appareil psychique groupal. Bien au contraire il demeure pour moi et pour quelques autres une matrice de questions et de recherches.

 

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Se basant sur vos hypothèses sur L’Appareil Psychique Groupal, Marcos Bernard propose de l’étendre à tout lien humain, il l’appelle Appareil Psychique du Lien. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

 

René Kaës:

Votre question vient bien à propos. Ruffiot a utilisé dans ses recherches le modèle de l’appareil psychique groupal pour l’appliquer à la famille et au couple, d’autres l’on utilisé pour travailler sur l’agencement des liens et de instances de la réalité psychique dans les institutions, dans les équipes de soin, ou dans des équipes qui ont d’autres buts. J’avais moi-même proposé cette extension en 1976, mais en l’assortissant de la nécessité de traiter chaque configuration de lien selon sa spécificité et selon son mode spécifique d‘appareillage. Je pense que c’était aussi une préoccupation que partageait avec moi Marcos Bernard. Marcos a été un ami très cher et un remarquable lecteur de mes travaux, il a contribué à les faire connaître en Argentine et en Uruguay, avec ceux de «l’école française». A partir du moment où j’ai cherché une extension du modèle initial, j’ai aussi utilisé ce concept plus général d’appareil psychique du lien. Mais si nous avons avancé dans la construction d’hypothèse psychanalytique sur la consistance du lien, en tant que lieu d’un réalité spécifique, en revanche nous n’avons guère avancé dans une étude comparative des modalités de fonctionnement de l’appareil psychique du lien dans les diverses configurations de lien. Une des difficultés réside à mon avis dans le fait que j’avais signalé avec l’appareil psychique groupal, en distinguant les organisateurs psychiques inconscients et les organisateurs sociaux-culturels du groupe. Nous ne savons pas encore très bien articuler avec précision et rigueur ces deux types d’organisateurs. Nous faisons sans cesse appel au «contexte social et culturel», mais nous ne disposons pas encore des outils conceptuels efficaces pour décrire et comprendre comment se nouent et se distinguent, dans les diverses configurations de lien, ces niveaux hétérogènes de la réalité.

Il y a sans doute différentes voies d’accès pour essayer de poser le problème. Au cours de ces dernières années, j’ai tenté d’approcher cette articulation en proposant de distinguer un fil conducteur dans ces différents niveaux: j’ai alors pensé, notamment à propos des alliances inconscientes, que les notions de garant et de fonction méta pourraient apporter quelques hypothèses non réductrices. Je viens de terminer un ouvrage sur Les alliances inconscientes, mais je pense qu’il faudra reprendre la question plus spécifiquement. Un des questions qui fait obstacle, c’est du côté de la méthode qu’elle se trouve. En passant du divan au groupe, nous avons créé une méthode d’investigation et de traitement de la réalité psychique, inaccessible par les pratiques habituelles, centré sur l’individu. En effet les formations psychique qui spécifient la Gruppenpsyche, ne sont accessibles que dans un dispositif ad’ hoc. Lorsque nous avons pu le construire et l’utiliser, nous avons pu voir apparaître des formations et des processus que nous pouvions éprouver et comprendre. Nous avons aussi pu avoir un regard critique sur les magnifiques spéculations freudiennes à propos des groupes et des institutions. Mais nous ne disposons de rien de tel lorsque nous travaillons au niveau du social, ce qui ne veut pas dire que nous n’avons rien.

Je pense qu’il serait bon de procéder à double recherche: une étude différentielle des configurations de lien pour mettre à l’épreuve ce que nous apprend le modèle de l’appareil psychique du lien, tel qu’il est pensé aujourd’hui. Un autre chantier est de proposer une méthodologie et un modèle pour penser les articulations entre le champ de la réalité psychique et celui de la réalité sociale. Ce chantier passe par une étude épistémologique critique des modèles qui nous ont déjà été proposés. Mais il passe aussi par des études cliniques qui ne se limitent pas à plaquer des concepts, qui comme le bonnet de nuit et les loques de la robe de chambre du philosophe dont parle Heine, serviraient à «boucher les trous de l’édifice du monde» et de notre ignorance.

 

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Vous avez travaillé la transmission psychique transgénérationnelle, intergénérationnelle et intragroupe dans différents textes, parmi eux: La Transmission de la vie psychique à travers les générations; leur relation: La Transmission psychique intergénérationnelle et intragroupe, développé dans le Centre de Recherches Cliniques sur les Formations Intermédiaires de l’Université de Lyon ll, etc. Qu’est-ce que vous pourriez nous dire à ce sujet?

 

René Kaës:

Je vais répondre un peu longuement à cette question, car elle touche à une de mes préoccupations centrales. J’ai commencé à travailler de près la question de la transmission de la vie psychique entre et à travers les générations à partir du début des années 1980. Cet intérêt est sans doute lié à mes interrogations de cette époque de ma vie sur ce que l’on a reçu de ceux qui nous ont précédé et sur ce que nous transmettons à nos enfants. Ce sont des questions qui surviennent lorsque la crise du milieu de la vie entre en résonance avec l’adolescence de nos enfants et la mort de nos parents. Il se trouve qu’à ce moment-là, nous écoutons autrement nos patients, et qu’ils nous rendent sensibles à des questions que nous sommes justement en train d’élaborer. Il y a d’autres facteurs qui entrent en jeu: des travaux parlent de cette question, par exemple les travaux de N. Abraham et M. Torok sur le fantôme et la crypte, ou ceux de J. Guyotat sur la filiation psychotique.

Le travail psychanalytique avec les groupes et les familles m’apportait d’autres dimensions que celles de la clinique de la cure individuelle. Le psychanalyste participe selon sa méthode spécifique à aux transferts des contenus, des processus de la transmission psychique entre et à travers les générations.

Selon mon habitude, j’ai commencé par travailler sur la genèse du concept de transmission, sur sa construction dans la pensée de Freud, sur ses développements, sur les conséquences que telle ou telle proposition entraînait quant à la conception de l’inconscient, du sujet, du lien. J’ai réuni dans mon Laboratoire de l’Université de Lyon des collègues, des étudiants de Doctorats et des praticiens (A. Ruffiot, E. Granjon, F. André-Fustier, F. Aubertel,…) et je leur ai proposé une recherche à conduire sur leur propre champ à partir de quelques hypothèses de travail que je leur proposais. Au bout de quatre ans, en 1985, l’étude à laquelle vous faites allusion a été publiée[2]. J’ai ensuite travaillé plus précisément sur les questions de filiation et d’affiliation[3]. Plus tard, j’ai réuni des travaux de H. Faimberg, M. Enriquez, J.-J. Baranes et je les ai publiés avec deux chapitres de moi en 1993 chez Dunod[4].

Dans mes recherches, j’ai essayé de mettre en évidence la fantasmatique qui organise les contenus et les processus de la transmission. Ce point de vue avait été occulté par le primat accordé à la réalité du trauma comme organisateur de la transmission des noyaux non élaborés de celui-ci. J’ai donc distingué entre des transmissions sans transformation et des transmissions avec transformation. Revenir au fantasme, c’était revenir sur la différence entre impact du réel et psychogenèse de la transmission. Je me suis aussi beaucoup occupé de la méthodologie de l’approche des processus et des formations psychiques, intrapsychiques, intersubjectives et transsubjectives de la transmission. La question était: qu’est-ce que les dispositifs permettent de connaître et de travailler, notamment les groupes, le psychodrame, les thérapies familiales, l’intervention et l’analyse des institutions,… et à quoi ils n’ont pas accès. C’est une question qui m’a beaucoup intéressé, parce que nous ne pouvons pas échapper dans la construction de notre épistémologie, aux contraintes et aux possibilités de la méthode.

À la fin des années 1980, j’ai accordé une attention croissante aux alliances inconscientes, en ce qu’elles constituent la matière principale de la réalité psychique du lien et des configurations de lien. Cette attention soutient et donne un contenu précis aux conceptions que j’ai élaborées à propos du sujet de l’inconscient en tant que sujet du lien, c’est-à-dire comme héritier, bénéficiaire et serviteur des liens de transmission dans lesquels il se forme. Corrélativement, la problématique de l’intersubjectivité est, à mes yeux, essentiellement celle qui se forme dans les alliances inconscientes.

J’ai introduit une autre dimension dans ces recherches, celle de garants métapsychiques et métasociaux des processus et des formations psychiques. Par exemple, les alliances inconscientes, en ce qu’elles sont des formations inter- et transsubjectives sont en position méta par rapport aux formations intrapsychiques, comme le refoulement ou le déni, ou le narcissisme et le Moi. Il en est ainsi pour le contrat narcissisme et le pacte dénégatif. Je pense que les mythes et les croyances collectives, les structures légitimantes du pouvoir sont analogiquement en position méta, par rapport aux organisations sociales (les institutions par exemple), et par rapport aux garants métapsychiques. Ce modèle est organisé en emboîtements qui tendent vers des équilibres provisoires, ils ne sont pas stables et ils sont en crises périodiques.

Nous pouvons comprendre avec ce modèle comment se produisent les crises dans les processus et les contenus de la transmission: pas seulement à un niveau conscient et volontariste (que transmettre?) mais à un niveau inconscient, qui a à voir avec la formation de l’inconscient: quels conflits psychiques se nouent à partir d’alliances insuffisamment structurantes ou trop défensives? C’est sans doute là une question qui traverse les formes modernes du Malaise dans la civilisation, mais nous pouvons aussi en repérer les effets dans une institution lorsque se produit un changement qui touche aux origines: c’est ce que j’ai essayé d’analyser dans un ouvrage récent sur l’institution en héritage. Nous sommes confrontés à la (à des) crise(s) de la transmission et à une (à des) transmission(s) de la crise. Nous le vivons souvent comme une catastrophe, mais c’est aussi ce qui accompagne les grands changements. Et la part de l’activité fantasmatique est capitale, pour donner forme à l’angoisse qui les accompagne, ou pour faire émerger des scénarios jusqu’alors inaccessibles

 

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Vous avez dit plus haut que vous avez terminé d’écrire un livre sur les Alliances inconscientes; sujet d’ailleurs que vous avez abordé dans différents textes antérieurs. Mais de ce nouveau texte, pourriez-vous nous dire quelques mots, au sujet de quelque topique ou aspect que certainement vous développez dans ce livre?

 

René Kaës:

Le livre vient de paraître sous ce titre[5] au mois d’avril 2009 chez Dunod. Il reprend et développe en effet des propositions que j’avais commencé à formuler au milieu des années 1980, et que j’ai remaniées, complétées et mises à l’épreuve depuis cette date. L’ouvrage propose une mise ne perspective plus large, dans le champ de l’anthropologie et des sciences sociales, de la problématique de l’alliance, afin de dégager ce qui spécifie, pour la psychanalyse, les alliances inconscientes. Je développe l’idée qu’elles sont pour l’essentiel la matière et le processus de la réalité psychique du lien et qu’elle contribuent à organiser l’inconscient du sujet, celui que nous connaissons par la méthode du divan.

Parmi les points de vue que j’approfondis dans ce livre, j’en retiendrai trois: le premier concerne l’effet des alliances inconscientes dans l’espace psychanalytique. Je définis l’espace psychanalytique, à la suite de S. Viderman, comme celui que constituent les mouvements corrélatifs du transfert et du contre-transfert dans la situation psychanalytique. Cet espace est construit pour le travail psychanalytique : à cette fin, il est nécessaire qu’il soit doté d’un cadre qui trace dans cet espace un dedans et un dehors: c’est la condition nécessaire pour que les mouvements transféro-contretransférentiels puissent faire l’objet d’une reconnaissance, d’une analyse et d’un déliement. Mais définir un cadre, c’est aussi désigner une limite. Nous sommes donc, analyste et analysant, sur des frontières où une transgression, à la lettre, est possible. Et cette transgression est probable lorsque l’espace transféro-contretransférentiel perd sa fonction proprement psychanalytique.

L’espace psychanalytique est fondamentalement celui de la situation psychanalytique, mais il a une frontière avec l’espace de l’institution psychanalytique. Cet espace est institué pour la transmission (Übertragung) de la psychanalyseet il comporte des effets de transfert et de contre-transfert rémanents, mais aussi des processus et des formations psychiques propres à cet espace, par exemple des alliances inconscientes structurantes et défensives.

Nous sommes fondés à soutenir qu’il existe des effets de transposition – ou de transfert - entre ces deux espaces. Ces effets se précipitent (au sens de la métaphore chimique), notamment dans les dispositifs de contrôle (ou de supervision ou d’analyse quatrième) et dans les enjeux de reconnaissance inhérents aux processus d’habilitation des psychanalystes. Si ces deux espaces entretiennent des relations, il nous importe de savoir quelle est leur nature, comment les repérer, les mettre en travail et restituer à chacun de ces espaces sa finalité spécifique.

J’ai essayé de montrer comment ces deux espaces que nous venons de décrire sont structurés par des contrats, des alliances, des pactes de nature diverse. Ceux qui régissent la situation psychanalytique se manifestent dans la règle fondamentale (libre association, abstinence, conditions du setting), ils obligent l’analyste et l’analysant. Ils fonctionnent comme des conditions et des garants du processus psychanalytique. L’institution est fondée sur d’autres alliances, pactes et contrats, par principe et de fait ordonnés à la réalisation de la tâche primaire de l’institution psychanalytique: transmettre la psychanalyse. Mais parce que l’inconscient infiltre tous ces espaces, qu’il en est en quelque sorte l’objet électif, parce que les mobilisations défensives et résistancielles sont maximisées et qu’elles sont l’objet d’une découverte (Entdeckung), ces alliances, pactes et contrats sont inconscients dans leur objet, dans leurs effets comme dans leur existence même. Ils s’opposent ainsi au travail de l’analyse et de la transmission de la psychanalyse. Plusieurs exemples cliniques soutiennent ces propositions.

Je n’avais pas jusqu’à présent mis en relation les alliances inconscientes avec les situations de catastrophe sociales. L’intérêt porté aux garants métapsychiques et métasociaux du psychisme m’a mis sur cette voie, mais aussi la clinique des personnes et des groupes qui ont éprouvé des catastrophes sociales, politiques, économiques. Mon attention a été retenue par le nombre considérable d’œuvres cinématographiques qui ont été réalisées avec cette question, il en existe plusieurs d’origine argentine: La historia oficial de L. Puenzo, et De eso no se habla, de M.-L. Bemberg. Je les commente largement dans ce livre.

Tous mes ouvrages, depuis L’appareil psychique groupal, tournent autour de cette question: quelle métapsychologie pourrait rendre compte de ce que celle qui est issue de la cure ne peut pas élaborer? Si, comme je le pense, les alliances inconscientes sont au fondement de la production intersubjective de l’inconscient, elles nous engagent à comprendre comment, dans les diverses modalités du refoulement, du déni ou du rejet, se constitue ou achoppe à se constituer la fonction refoulante. C’est pourquoi j’ai proposé de construire une troisième topique, sur cette base, une topique du sujet dans l’intersubjectivité. J’en ai exposé quelques traits dans un ouvrage[6] et dans article, mais ce n’est qu’une esquisse[7].

 

René Kaës

 

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Si nous prenons en considération le contexte socioculturel, dans quelle mesure les modifications qui se produisent dans la société actuelle, comme dans la structure de la famille nucléaire, dans le système de parenté à la suite de l’augmentation du nombre des familles recomposées, dans la transmission entre les générations et leurs obstacles, dans les mythes de référence ou dans les déficit de la mythopoïese; dans l’augmentation du narcissisme individuel, etc., dans quelle mesure ces modifications incident-elles dans la conformation psychique des nouvelles générations et de celles à venir? Pensez-vous que ces changements peuvent faire apparaître des pathologies différentes de celles de l’époque de Sigmund Freud?

 

René Kaës:

Il existe au moins deux manières de répondre à votre question: la première dit que seuls nos instruments d’analyse ont changé, qu’ils se sont perfectionnés, mais que la pathologie «moderne» est déjà à l’œuvre du temps de Freud, et que nous manquions seulement des outils cliniques conceptuels et techniques qui eussent permis de les repérer et de les traiter. La seconde met en question l’idée d’un invariant dans les structures psychopathologiques, le postulat qu’elles sont toujours uniquement déterminées par une organisation et un processus psychogènes. Je me retrouve plus volontiers dans la position de Freud lorsqu’il met en relation les «maladies nerveuses» et «la morale sexuelle de notre temps»(1908). «Malaise dans la civilisation» (1929) n’est pas un essai hors contexte.

Je rapporte les pathologies et les «mal-être» du monde moderne(votre traduction en espagnole la plus juste que la nôtre) à des crises dans les fonctions méta psychiques, et notamment dans celle des alliances inconscientes structurantes. Et, comme je l’ai dit plus haut, nous ne pouvons pas séparer celles-ci des défaillances ou des mutations qui affectent les garants métasociaux de la vie psychique.

 

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Dans les années 1978-1980, vous avez écrit sur l’Etayage Psychique (l’appui groupal du psychisme individuel) Quelle est l’incidence du concept d’étayage dans la structuration psychique des sujets et dans leur équilibre? Dans le cas des déficits de structure psychique, comme les pathologies limites ou les états limites, quelle est l’importance de l’étayage groupal du psychisme et quelles sont ses possibilités thérapeutiques?

 

René Kaës:

Votre question me permet de préciser mon point de vue. J’ai relancé la question de l’étayage à partir des travaux que J. Laplanche avait consacré à ce concept central de la pensée freudienne, puisqu’il articule le passage du besoin à la pulsion et au fantasme. Mon travail en situation de groupe m’a conduit à reprendre cette notion en la traitant cette fois dans le rapport de l’étayage de la pulsion à l’objet subjectif qui accompagne ce passage. Relisant Freud, au plus près du texte, je découvre que le concept d’étayage s’étend chez lui à d’autres processus que celui de la formation de la pulsion, à l’étayage du Moi du bébé sur la psyché maternelle. Il existe ainsi une théorie restreinte de l’étayage, celle de 1905, et une «théorie» qui se prolonge en se généralisant, mais sans systématisation, après 1905, en 1910 notamment avec l’étude des troubles psychogènes de la vision, et dans bien d’autres textes que j’ai répertoriés. Je développe l’idée d’un étayage mutuel des pulsions et des Mois, et que, effectivement des processus et des formations trouvent un appui et un modèle dans les tout premiers liens et dans le groupe primaire, puis dans les groupes secondaires. Ainsi je place la psyché de l’autre, de plus-d’un-autre, en position méta par rapport au sujet considéré dans sa singularité, mais encore je dis que chacun a cette fonction pour l’autre. Je parle alors d’un réseau d’étayages. Ou bien ce réseau, cette fonction et le processus qui lui est attaché n’ont pas lieu, sont mis en faillite ou en crise. Lorsque Freud, dans Pour introduire le narcissisme, écrit que le narcissisme du bébé s’étaye sur celui des parents, il amorce la description de cet étayage mutuel: si le bébé ne tient pas l’investissement narcissique dont il a d’abord bénéficié, il aura affaire à la déception narcissique de ses parents: comment s’en dégager sans s’attaquer soi-même. Nous trouvons ici les prémisses du contrat narcissique et les effets positifs et négatifs qu’il peut comporter.

Cet exemple très simple donne une idée de l’incidence du concept d’étayage dans la structuration psychique des sujets et dans leur équilibre. Je pourrai en donner d’autres, qui concernent la part du refoulé ou du non refoulé (du déni ou du clivage) chez la mère. Si je suis cohérent avec mon hypothèse, et si je la soumets à la clinique, je constate que cette part affecte l’objet de l’étayage, par exemple le sein ou le plaisir anal, chez l’enfant.

L’étayage est, dans ces conditions, un des processus de la transmission de la vie et de la mort psychique entre les générations. Sur le plan thérapeutique, on peut comprendre que les dispositifs de groupe offrent des grandes possibilités de néo-étayage, et notamment pour les sujets qui souffrent de pathologies limites dans lesquelles les déficits de la structure narcissique renvient à des failles dans le contrat narcissique de base. Cette propriété du groupe de susciter des processus d’étayage psychique élémentaire, quelquefois au risque d’aliénation et de faux self (faire corps, et participer à un esprit de corps, s’accorder mutuellement une place, s’auto générer, vivre l’illusion groupale) a été largement exploitée par les thérapies de groupe dites «corporelles», ,ou par les visées réadaptatives ou correctives. Le travail psychanalytique en situation de groupe a une autre visée: rendre le sujet présent à l’histoire douloureuse de ses étayages et disponible à ses propres processus d’auto-étayage, sans s’aliéner dans le groupe. Les techniques de médiation sont souvent un très bon moyen de fournir un appui sensoriel à ce processus. Mais il est toujours nécessaire d’avoir présent à l’esprit que l’étayage est muet, ou hors parole, et que c’est ce déficit de la parole vraie qui a accompagné le défaut fondamental de ces sujets.

 

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Une dernière question pour clôturer cette entrevue. Qu’aimeriez vous ajouter ou faire savoir à nos lecteurs sur votre pensée actuelle?

 

René Kaës:

Je pense que j’ai pu dire ce que j’avais à dire, mais je voudrais revenir sur une question qui me paraît être une tâche pour la psychanalyse contemporaine. L’extension du champ de la pratique psychanalytique, à la condition qu’elle conserve une exigence de méthode et de pensée, ouvre un chantier de reconstruction de modèles de la psyché, et notamment des modèles de l’inconscient et des différentes formes de subjectivité. J’observe que vous travaillez beaucoup sur ces questions en Argentine. Nous avons devant nous un passionnant chantier épistémologique, qui doit intégrer une révision critique et historique des conceptions de la vie psychique telles que la cure les a établies. Non pas qu’elles soient devenues caduques, mais elles sont contingentes. Et c’est une chance pour le devenir de la psychanalyse que de s’engager dans cette tâche. Nous sommes à la fois toujours contemporain du Congrès de Budapest (1918) et dans une histoire tellement différente. C’est à débrouiller cela que je travaille actuellement.

 

Entretien réalisé le 15 Janvier, 2009 et April 2009.

 


Notas

[1] CEFFRAP (Cercle d’études françaises pour la formation et la recherche: approche psychanalytique du groupe, du psychodrame, de l’institution.
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[2] R. Kaës (sous la direction de- ), 1985, La transmission psychique intergénérationnelle et Intragroupale. Aspects pathologiques, thérapeutiques et créatifs. Rapport présenté à la M.I.R.E.( Mission interministérielle de recherche et d’expérimentation, Ministère des Affaires Sociales et de la Solidarité Nationale, Université Lyon II. Centre de Recherches Cliniques sur les Formations Intermédiaires, novembre 1985, 422 p.
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[3] R. Kaës, 1985, “Filiation et affiliation. Quelques aspects de la réélaboration du roman familial dans les familles adoptives, les groupes et les institutions”, Gruppo, 1, 23-46.
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[4] R.Kaës, 1993, “Introduction au concept de transmission psychique dans la pensée de Freud” et “Le sujet de l'héritage”, in R. Kaës, H. Faimberg et al., Transmission de la vie psychique entre générations. Paris, Dunod Trad. esp. Transmisión de la vida psíquica entre generaciones, Buenos Aires, Amorrortu (1996).
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[5] Kaës R. 2009, Les alliances inconscientes, Dunod
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[6] R. Kaës, 2007 – Un singulier Pluriel. La psychanalyse à l’épreuve du groupe. Paris, Dunod. Trad. Anglais Linking, alliances and shared spaces. Groups and the psychoanalyst, London, International Psychoanalysis Library (2007). Trad espagnole, Un singular plural, Buenos Aires, Amorrurtu (2009).
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[7] R. Kaës, 2008 – «Pour une troisième topique de l’intersubjectivité et du sujet dans l’espace psychique commun et partagé», Funzione Gamma, 21, http://www.funzionegamma.edu.
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