Entrevista a Stefano Bolognini

Graciela Consoli y Ezequiel A Jaroslavsky

Stefano Bolognini
Presidente de la Asociación Psicoanalítica Internacional IPA

Entrevista realizada el 27 de diciembre de 2016 en Bolonia

Entrevistadores:
Graciela Viviana Consoli
Ezequiel Alberto Jaroslavsky

Stefano Bolognini

Ezequiel Jaroslavsky:

Queremos hacerle algunas preguntas para publicar en la Revista Psicoanálisis e Intersubjetividad. La primera pregunta es:
¿Cuál fue su interés por el psicoanálisis y cómo fue su formación?

Stefano Bolognini:

Hay dos niveles de repuesta, el oficial y el auténtico, personal. El oficial podría ser: por razones culturales, intelectuales, científicas etc. El auténtico, personal es que yo necesitaba del psicoanálisis. Entonces ha sido bueno para mí pues, he tenido la oportunidad de trabajar psicoanalíticamente, primero, sobre mí mismo, y luego con otros seres humanos utilizando la experiencia personal. Creo que esto sintetiza la realidad, y que también esta es la realidad de la mayoría de los colegas, es una realidad totalmente humana, pues la cultura, la literatura, la ciencia y la filosofía son cosas muy buenas pero son un complemento, agregan algo más. Pero el primer paso es la necesidad personal y el deseo de aprovechar  una oportunidad de cambio que sólo el psicoanálisis puede traer a una persona.

Mi formación ha sido un poco complicada pues yo venía de la Medicina y la Psiquiatría. Vivía en Venecia, una ciudad donde había solo un analista didacta (de training) que era mi director de Química, por lo tanto no podía ser analizado por él, y viajé durante muchos años desde Venecia a Bolonia, que es la ciudad originaria de mi familia, pero en la cual no vivía. En Bolonia había un Instituto de Psicoanálisis, históricamente el tercer instituto, y como tenía el número de miembros necesario (en Italia) había analistas didactas.

Por lo tanto yo trabajaba en Venecia, en una isla en la laguna de Venecia y tomaba el tren cuatro veces a la semana llegando a Bolonia para realizar mi análisis. Los seminarios del training (formación) se realizaban en aquel tiempo solamente en Milán y en Roma, por lo tanto viajaba a Bolonia para mis sesiones y a Milán para cursar los seminarios. Luego volvía a Venecia para trabajar y vivir con mi familia, con mi mujer, mi primer hijo, etc.

No era tan fácil ser un candidato de la sociedad italiana y de la IPA en aquel tiempo a fines de la década del 70, pues había pocos analistas italianos didactas afuera de Milán y de Roma. Todo cambió en pocos años pues la sociedad italiana se desarrolló enormemente. Hoy en día hay oportunidades para los jóvenes psiquiatras y psicólogos para poder analizarse al nivel de training en más o menos 20 ciudades italianas.

Ezequiel Jaroslavsky:

Usted ha publicado numerosos trabajos en diferentes libros y revistas tanto en italiano como en otras lenguas: La empatía psicoanalítica[1], que se ha traducido en diversos idiomas entre ellos el español; Pasajes secretos: Teoría y técnica de la relación interpsiquica[2]; Lo Zen e l’Arte di non Sapere cosa Dire[3]; Come vento, come onda. Dalla finestra di uno psicoanalista i nostri (bi) sogni di gloria[4]; ¿Cuáles considera que son sus principales aportes y conceptualizaciones?

Stefano Bolognini:

Creo que lo más característico de mi pensamiento ha sido, el concepto de empatía psicoanalitica, totalmente diferente del concepto clásico que está asociado en la mentalidad común a algo bueno, algo centrado en la voluntad, lo que llamo empatismo (que no es empatía). Es un término poco psicoanalítico, de ser buenos, de estar bien ubicados, de ser generosos. En cambio la empatía psicoanalitica es para mí una situación muy compleja, en la cual el analista entra en resonancia y sintoniza con una variedad de partes interiores, de áreas del paciente que muy frecuentemente están en oposición o en desacuerdo unas con las otras, no sólo en conflicto sino también escindidas con partes aisladas y fragmentadas. Entonces un analista empático es aquel que percibe las diversas partes del paciente, inclusive el yo defensivo consciente e inconsciente y otros componentes del paciente.

He tenido muchas discusiones sobre este concepto, en particular con autores franceses, pues pensaban que mi concepto de empatía es lo que yo considero empatismo, y es otra cosa.

Desde mi punto de vista la empatía psicoanalitica es diferente de la empatía natural. Hay muchas personas que afortunadamente son empáticos pero no tienen la complejidad articulada de un analista en el contacto múltiple y diferenciado con las diversas partes del paciente.

Otro concepto que desarrollé es el de interpsíquico que no es intersubjetivo y no es interpersonal. Es diferente, es difícil precisarlo en pocas palabras, pero intentando conceptualizarlo diré que la persona posee límites e identidad bastante definida. Puede ser un concepto más evolucionado. El intersubjetivo concierne al contacto entre subjetividades adecuadamente coherentes y bien establecidas, pero que no coinciden con la persona. Por ejemplo la persona puede ser un ingeniero que tiene un buen desarrollo del pensamiento secundario, además conoce muy bien la información pues dispone de una buena capacidad de pensar, pero puede tener poco contacto con otras partes más primitivas del self.

Muchos artistas presentan una subjetividad desarrollada, pero puede ser que no tengan una identidad firme con una adecuada representación de si mismo.

El interpsíquico es otra cosa, se crea entre dos o más personas a un nivel donde la persona y la subjetividad no son importantes. Es un co-funcionar donde la resonancia recíproca y mutua se establece de manera instintiva con sujetos poco estructurados. Por ejemplo me ocurrió, como a otros también, tener ocasionales intercambios de funcionamiento interpsíquico con esquizofrénicos que no tenían una subjetividad coherente y personalizada y tampoco una representación de sí mismos definida identitariamente. Pero había instintivamente momentos de

co-funcionamiento bastante válidos que pueden ser, tal vez, importantes en el análisis.

Graciela Consoli:

Puede surgir o puede no surgir…

Stefano Bolognini:

Absolutamente, como la empatía es algo que no puede ser decidido. Nadie puede decir yo seré empático, puede ocurrir o no. En cuanto a lo interpsíquico en mi teoría se efectúa cuando los canales de intercambio, equivalentes a canales fisiológicos primarios funcionan bien. Por ejemplo, cuando ninguno de los dos hace un esfuerzo para ingresar en el otro, contra el deseo del otro, o de una parte del otro que no es una parte apropiada para el intercambio del interior de uno al interior del otro. Si no hay deseo, si no hay un momento apropiado lo interpsíquico no existe, no funciona. Básicamente es transferir algo del interior de uno al interior del otro. Lo cual es posible, tal vez…

Ezequiel Jaroslavsky:

No sé si conoce las investigaciones de Racker sobre la contratransferencia…

Stefano Bolognini:

Si… si…

Ezequiel Jaroslavsky:

Hay momentos, según Racker, que hay ocurrencias contratransferenciales las cuales sintonizan con el paciente, también Baranger hablaba del campo. Pero me parece que su concepto es diferente.

Stefano Bolognini:

El concepto está más conectado con los acontecimientos primarios entre madre y bebé; y las puertas de ingreso de algo del interior de uno, la leche por ejemplo, las palabras u otras sensaciones en el interior del otro. Requiere que exista una sintonización particular, pues si uno está apagado, si el otro hace un esfuerzo, si no hay el calor apropiado, etc. no funciona. Los conceptos son más o menos los mismos, mi especialidad es la equivalencia entre eventos corpóreos y eventos psíquicos. En este sentido un buen analista, para mí, puede ser aquel que reconoce y utiliza los equivalentes de una manera apropiada. Como es una manera apropiada una mamá con su bebé, una madre con su hijo, son equivalentes psíquicos.

Otros dos desarrollos personales han sido una distinción entre la transferencia erótica y la transferencia erotizada, utilizando también pensamientos de autores argentinos, que están escritos en el tratado de Etchegoyen “Los fundamentos de la técnica psicoanalitica, que lo he publicado sobre todo en Norteamérica.

El último tema, que para mí es característico,  es la familia institucional del analista.

Ezequiel Jaroslavsky:

Usted fue secretario científico en la SPI y luego su presidente, además miembro del comité editorial europeo del International Journal of Psychoanalysis, y actualmente es el presidente de la IPA ¿Desde su experiencia en las funciones que desempeñó, cómo piensa a las instituciones psicoanalíticas?

Stefano Bolognini:

Lo que pienso de las instituciones psicoanalíticas es que a pesar de los problemas y dificultades que tienen, como siempre entre los seres humanos, los primeros son problemas narcisistas y lo segundo problemas de transferencias complejas familiares, etc., y en particular transferencias importantes con autores que se convierten en dioses, que representan una progresión narcisistica, y que todos conocemos. A pesar de todo esto creo que las instituciones psicoanalíticas son lo mejor que he encontrado, pues los analistas tienen una capacidad un poco mejor que otros, de reflexionar y pensar en las dinámicas que mencioné.

Entonces hay espacio y ambiente para dialogar y trabajar juntos. Tengo bastante experiencia internacional, pues en la nota sobre mis cargos lo que falta es que por cuatro años estuve en el Board de la IPA, antes de ser presidente.

Trabajé en muchos comités, por lo tanto, puedo decir que la calidad de la colaboración entre analistas, con pocas excepciones, es muy buena.

Los analistas saben trabajar juntos, tienen una buena capacidad de trabajo, amor por lo que hacen, y una capacidad de cambiar de posición en las discusiones, lo cual es poco frecuente en muchos lugares. Lo mejor que encontré en estos años ha sido trabajar con los colegas, porque tienen una cualidad especial. Podríamos decir que esto sucede en muchos países, pues tienen algo que es común a todos, una capacidad depresiva, una función depresiva, una conciencia de la pluralidad, de no ser únicos. Hay excepciones, porque hay grandes narcisistas, pero la mayoría son personas muy razonables que han comprendido que estas ambiciones narcisistas, que todos tenemos, tienen límites que debemos asumir.

Tengo una buena opinión de las instituciones psicoanalíticas, me parece también que las actividades de las sociedades pueden tolerar las rivalidades que existen y que son muy fuertes. Las desilusiones, las heridas narcisísticas que todos experimentamos.

El psicoanálisis es una actividad tan particular, tan difícil, que para mí es un milagro que haya sobrevivido. Es un milagro debido a su fuerza interior, pues toca lo profundo del ser humano, pero también gracias a la mentalidad de los analistas que han comprendido que cuando están solos se convierten en gurúes, si están en una sociedad se vuelven más humanos, tengo una evaluación positiva.

Ezequiel Jaroslavsky:

Parafraseando a Churchill que decía que la democracia no es lo mejor, pero es lo mejor que tenemos, podríamos decir que las instituciones psicoanalíticas no son las ideales, pero es lo mejor que tenemos en la IPA

Stefano Bolognini:

Sin idealizar nada pues todos conocemos las luchas, las batallas…todo.

Ezequiel Jaroslavsky:

Desde los comienzos.

Stefano Bolognini:

Si, desde los comienzos…

Graciela Consoli:

¿Qué podría decirnos de su actividad en su mandato como presidente?

Stefano Bolognini:

En estos días va a ser enviado a todos los miembros de la IPA mi mensaje de inicio de año, que como siempre está escrito en cuatro lenguas en el cual hay una repuesta muy larga a esta pregunta. Es un video de unos 25 minutos donde hay muchas cosas. Pero lo que podría sintetizar es que como presidente de la IPA experimenté, por un lado, el problema y el desafío de intercambiar con realidades muy diferentes, y finalmente descubrí el placer de ese intercambio; hay áreas en las cuales los psicoanalistas son muy diferentes, y por otra parte ellos tienen de común la misma profesión, el mismo origen científico. Por ejemplo, el interés social que hay en Latinoamérica por un psicoanálisis también social, que pueda estar en contacto con realidades políticas, humanas en todos los niveles, no existe para nada en Norteamérica y poco en Europa, es algo específico de Latinoamérica, diría de la Argentina en particular.

Ezequiel Jaroslavsky:

En Uruguay también.

Stefano Bolognini:

En los Estados Unidos el psicoanálisis es básicamente una práctica profesional, son colegas que hacen su trabajo para ganar dinero, es también muy lógico para todos nosotros, pero sin un sentido de misión social, ahora comienza también en algunas áreas de los Estados Unidos a desarrollarse una visión social del psicoanálisis, pero es muy reciente.

Ezequiel Jaroslavsky:

En la Argentina tuvimos a Pichon Rivière a José Bleger, y otros grandes autores que se ocuparon de lo social.

Stefano Bolognini:

Son muy conocidos en Italia, son autores que están traducidos y leídos.

Entonces las diferencias entre las regiones es una experiencia apasionante para un presidente de la IPA, que viniendo de una de las tres regiones descubre lo que se piensa, como se trabaja y se vive en las otras regiones. Ahora que estamos armando la cuarta región o sea la Región Asia Pacifico, creo que vamos a descubrir otras cosas más, el título para la próxima conferencia organizada por la IPA en Taipei va a ser Asian Oedipus o sea cual va a ser el Edipo asiático… no sabemos.

Ezequiel Jaroslavsky:

Hay una colega Teresa Yuan que viaja a China.

Stefano Bolognini:

La conozco, también hay otros. De todas maneras ser presidente de la IPA me pone en contacto con realidades diferentes, y crea también problemas, porque está claro que hay países donde los analistas tienen una posición de privilegio social, profesional y económico, y otros donde no es para nada así. Hay países donde la vida política es un obstáculo para el psicoanálisis. En este momento, por ejemplo, estamos preocupados por los colegas de Turquía que no se comprende bien cómo vamos a enfrentar con el nuevo régimen que se desarrolla. Tenemos dos primeros analistas en Teherán, en Irán, es sorprendente como se puede desarrollar el psicoanálisis en un país con una visión política, social y religiosa tan diferente, etc.

Graciela Consoli:

La verdad que es apasionante.

Ezequiel Jaroslavsky:

¿Después de la expulsión de J. Lacan de la IPA hace años, usted piensa que tiene actualidad e importancia la discusión acerca de la formación y el análisis didáctico, tiempo y frecuencia de las sesiones, la importancia del encuadre en los tratamientos psicoanalíticos, etc.?

Stefano Bolognini:

A pesar de las muchas e interesantes ideas de Lacan sobre numerosos temas y conceptos, desde el lado de la formación de los psicoanalistas y por el hecho de una estructura tríadica de la formación, en la cual no existe solo el analista y el paciente, sino también la institución y sus reglas y estándares, es muy importante pensar que además de la relación del candidato con su analista, la terceridad institucional existe, si bien no domina pero influye, tiene la misma importancia que el análisis didáctico. Es como en una familia donde el padre, la madre y el hijo, tienen cada uno su identidad, su rol, su función e importancia, por lo tanto  las reglas de la formación psicoanalitica y el setting (encuadre) tienen también una función en la formación de los psicoanalistas. No es un problema superyoico de opresión. Es estructurante y necesitamos de las reglas y el encuadre.

Creo que el Psicoanalisis es también una práctica fundamental, porque en la actualidad, por ejemplo, hay lugares, naciones, países donde la frecuencia de cuatro sesiones por semana (el modelo Eitingon) no puede ser realizada. No trabajamos como lo hacía Freud que podía atender a sus pacientes seis veces por semana porque los pacientes suyos en su mayoría eran muy ricos, no tenían que trabajar, podían llegar en pocos minutos en coche a caballos a su casa. Eran nobles, millonarios norteamericanos y otras personas muy privilegiadas. Hoy día esto es muy raro, los analistas trabajan con personas de muchos niveles y hay otras razones más para mí. Lo dije en mi discurso de apertura del congreso de IPA de Boston, hay un cambio de los pacientes, tienen menos Superyó; no aceptan fácilmente un vínculo, una dependencia muy fuerte desde el inicio; aceptan al objeto y la relación fundamental con él con mucha desconfianza y de una manera cautelosa; que necesitan habituarse poco a poco a la intimidad, a la confianza y a la regularidad de los encuentros de las sesiones; tratar de tener un paciente en análisis con una frecuencia de 4 sesiones, es, hoy en día, difícil. Por ejemplo en muchas naciones, para los candidatos, es arduo encontrar un paciente, que desde el inicio, pueda aceptar una frecuencia de cuatro sesiones por semana.

Esos motivos son muchas veces narcisistas, yo tengo mis teorías acerca de esta desconfianza y rechazo del vínculo, creo que es el resultado de un complejo cambio, el de hacer crecer a los hijos, los cuales tienen menos espacio y lugar en la mente de los padres como lo tuvieron en el pasado. Actualmente los padres están en otros lugares y los chicos también, y esa distancia se recrea transferencialmente con el analista, es un problema en sí mismo, el problema que nos impide trabajar desde el inicio con una frecuencia muy intensa.

Por esta razón vamos a proponer a la IPA que reconsidere el concepto de cuatro sesiones semanales del clásico modelo analítico, porque hay muchos países donde se trabaja con tres y me parece más real dejar que las sociedades psicoanalíticas decidan desde 3 a 5 sesiones semanales. No podemos dejar menos de tres porque existe la opinión, en la mayoría de las sociedades nacionales en el mundo, que debajo de tres se convierte en psicoterapia psicoanalitica, esto es compartido por la mayoría de las sociedades, la discusión sobre la diferencia entre tres y cuatro es un tema abierto. Puede ser que en el Board de la IPA, que es…el parlamento, donde se deciden las leyes, cada sociedad decida de tres a cinco cuál es la frecuencia en su realidad, en esta época, en la situación socio-cultural y económica, diría psico-socio-cultural y económica de cada sociedad.

Graciela Consoli:

Quizás también si hubiera honorarios accesibles para los candidatos y para los pacientes de los candidatos

Stefano Bolognini:

Los dos son un problema, creo, en otras palabras, que tomar en cuenta la realidad y una capacidad de evaluar cuándo se puede y cuando no se puede desarrollar realmente el modelo tiene que ser algo de los analistas. Esto no es algo sin dolor pues hay una tradición, nuestra formación ha sido clásica. Al mismo tiempo creo que la idea de que el analista y el paciente puedan decidir la frecuencia, hablo del training, no pueden ser aceptada en la IPA pues cuando un analista cambia de país, de nación, el titulo de psicoanalista de la IPA tiene que ser un título reconocido en todos los países para permitir a los colegas, como ya ocurrió en el pasado históricamente también a los argentinos, ser reconocidos y aceptados en otras sociedades. Entonces la formación tendría que ser aceptable y reconocible por todas las sociedades para que su reconocimiento no pierda valor. Como IPA tenemos que evaluar estos factores, pues el título de analista de la IPA tiene que mantener su importancia a nivel internacional

Graciela Consoli:

Sin duda

Graciela Consoli:

¿Desde su punto de vista cómo piensa que se ha  desarrollado el psicoanálisis en Italia? ¿Hay un desarrollo teórico predominante en el psicoanálisis italiano, y qué influencias ha tenido a lo largo de su desarrollo?

Stefano Bolognini:

En Italia el psicoanálisis se ha desarrollado magníficamente, porque empezó poco antes de la segunda guerra mundial, con muy pocos analistas, en la postguerra se desarrolló sobre todo en los años 70 y ahora, hay dos sociedades italianas, una muy grande mi sociedad la SPI (Sociedad psicoanalitica italiana)…

Ezequiel Jaroslavsky:

De la cual Ana Nicoló es su actual presidente, me enteré hace pocos días.

Stefano Bolognini:

Si, Nicoló. La SPI tiene más de 900 analistas y 250 candidatos, es una sociedad grande, es la segunda en Europa, la primera es la alemana, la segunda es la italiana y la tercera es la de Paris. El desarrollo italiano ha sido enorme, tenemos analistas en casi todas las ciudades, hay once centros psicoanalíticos oficiales que son institutos, no son de formación. De formación hay solamente cuatro Milán, Bolonia, Roma 1 y Roma 2. Los centros psicoanalíticos que son once ahora, son lugares de actividad científica continua. Hay en Turín, Génova, Milán, Padua, Bolonia, Florencia, Roma 1, Roma 2, Nápoles, Palermo y Pavía también.

Entonces es una red muy amplia y que funciona muy bien. No hay una escuela prevalente, hay diferentes orientaciones pero los analistas italianos son más integradores que especializados. Por ejemplo todos los analistas italianos conocen y estiman a Winnicott, a Bion, a Klein, a Freud, pero también a Kohut, a los intersubjetivistas. Hay muchas áreas reconocidas, hay grupos que se caracterizan más que otros, por ejemplo en la zona de Pavía la escuela bioniana de Ferro y Civitarese. En Padua, Venecia, Nápoles y parcialmente Roma existe el freudiano clásico. En Bolonia, que es un instituto grande con 120 analistas en todas las áreas, hay una orientación Ferenczi, Winnicott. Hay muchas orientaciones, pero todos los analistas italianos aprecian a muchos autores afortunadamente, es una riqueza, esto es el psicoanálisis italiano hoy.

Hay otras realidades en Europa más características, por ejemplo los ingleses son solamente ingleses. Si uno lee, cuando estaba en el International Journal recibía los trabajos para evaluar, no estaba nunca el nombre del autor ni el país de origen. Lo primero que hacía era ir a la bibliografía. Los ingleses mencionaban a los ingleses y Freud, los franceses mencionan solo a los franceses y Freud, los alemanes, los suecos, los italianos y también los madrileños mencionan muchísimos autores de escuelas diferentes. Esto es algo muy característico, los norteamericanos mencionan solamente los norteamericanos, entonces yo comprendía inmediatamente de dónde venían.

Ezequiel Jaroslavsky:

Hace varios años mi supervisor Augusto Piccolo me decía que la ventaja de los argentinos era que al estar lejos leían todas las corrientes y entonces incorporaban lo mejor del psicoanálisis del mundo, entonces es bueno mantener ese espíritu de apertura.

Stefano Bolognini:

Creo que sí, las grandes escuelas clásicas, los británicos, los franceses y los norteamericanos, han importado poco…exportaban, no  importaban. Pero, esto limita mucho su visión, en mi opinión; a pesar que tienen niveles magníficos de profundidad y especialización. Un cambio en los últimos años ha sido que el dialogo en las conferencias internacionales entre analistas de estos países ahora es más verdadero. Por ejemplo yo me acuerdo que en los primeros congresos de la IPA donde yo participaba, muy frecuentemente en la plenaria estaban un inglés, un francés, un norteamericano y los que hablaban cantaban su canción y luego apagaban sus auriculares, no les interesaba nada los que decían de otros países, Hoy día no es así, hay un intercambio más reconocedor de las ideas de los otros. Esto es un cambio interesante…

Stefano Bolognini, Graciela V. Consoli y Ezequiel Jaroslavsky

Ezequiel Jaroslavsky:

¿Cómo piensa, aunque algo mencionó, el desarrollo del psicoanálisis en la actualidad? ¿Hay una crisis en el psicoanálisis y en el caso que fuera así cuáles serían desde su punto de vista sus causas? 

Stefano Bolognini:

Para mí, puede ser que haya una crisis parcial, no del psicoanálisis, sino del encuentro del psicoanálisis con las necesidades del paciente. O sea, en muchos casos, en muchos países, las personas quieren evitar un vínculo y un compromiso importante y profundo con el objeto. La ilusión de que se puede resolver una dificultad o con la farmacología o con otras terapias más rápidas está muy difundida. Entonces una propuesta psicoanalitica en un mundo que quiere ser rápido, sin problemas, con una manera muy informática, mediática de traer remedio para todo, es una propuesta que, en un primer momento, no es agradable para los pacientes, es algo que no se sintoniza con el ritmo y el estilo de la vida contemporánea, y tal vez es como poner un límite a una persona hipomaniaca. Entonces decirle a un paciente que hay una  manera de procesar, mejorar, crecer, enfrentar mejor las dificultades, pero esto implica que se trabaje, si no se hace no se cambia, esto es algo que crea más dificultades que en el pasado. Menciono el hecho, de que cuando empecé como candidato en el primer año de training, tenía una lista de espera de pacientes, como si yo si fuera un analista con experiencia.

Porque la gente, más o menos en la segunda mitad de los setenta, tenía un sentido más aceptado y receptora de la interioridad. Entonces comprendí que como candidato necesitaba trabajar. Hoy día llegan, particularmente los jóvenes como si fueran de otro mundo. De un mundo muy mecánico, automático, cibernético. Para humanizar al paciente y convencerlo que tenemos que trabajar si quiere cambiar, necesita un paso más que en el pasado; puede ser que en Buenos Aires sea diferente…

 Ezequiel Jaroslavsky:

Una cuestión que a mí me preocupa. Estoy de acuerdo que también pasa en Buenos Aires, por ejemplo en el último congreso de Fepal, La Federación Psicoanalítica de América Latina, los tiempos para discusión de los trabajos eran de 10 a 15 minutos, no había tiempo suficiente para discutir en profundidad los trabajos. Eso fue diseñado por los psicoanalistas. Entonces es un problema que los psicoanalistas están también contaminados por la inmediatez de la informática.

Me parece que también influye el narcisismo, todos quieren ser protagonistas, no quieren escuchar a otros.

Me pareció interesante que cuando presenté, hace unos días, un trabajo en Padova tuvimos 2 horas de discusión, me hicieron preguntas maravillosas, me di cuenta del gran nivel de las preguntas a las cuales tuve que responder. Me pusieron en aprietos, pero era un placer discutir dos horas con ellos, no es lo mismo que diez minutos.

Stefano Bolognini:

Hay diferencia…

Ezequiel Jaroslavsky:

Por eso me preocupa que nos dejemos influenciar por la inmediatez de la época.

Continuando con las preguntas. Si bien las instituciones psicoanalíticas de la IPA están predominantemente centradas en el paciente, considerado en forma individual, las prácticas psicoanalíticas con pacientes borderlines o estados fronterizos o límites como así también con drogadictos,  con pacientes con situaciones traumáticas por guerras, catástrofes, etc. obligan en ciertos casos a trabajar psicoanalíticamente con grupos y con familias. ¿Ud. piensa que estas prácticas y sus desarrollos teóricos y técnicos concomitantes producen consecuencias y efectos en el corpus teórico del psicoanálisis?

Me refiero a esto pues hay un desarrollo desde Bion en 1942 y Foulkes hasta la actualidad en grupos, teoría y técnica. Kaës es uno de los referentes en la actualidad.

Stefano Bolognini:

Creo que hay una extensión del pensamiento psicoanalítico que puede dedicarse a otros campos con los instrumentos analíticos de manera adaptada y válida, o sea hay diferencias, pero un analista trabaja en diferentes situaciones como analista. Por ejemplo estamos armando en muchas sociedades el training integrado para permitir a un candidato convertirse en miembro, y calificarse como miembro asociado, también presentando casos de niños o de adolescentes. Esto cambia unas reglas, pues por ejemplo la idea de que se trabaja también con los padres de niños tiene sentido. Que hay contactos con los padres también en el caso de los adolescentes, porque el peligro que se interrumpa el tratamiento es enorme, eso también va siendo aceptado.

Es algo que nunca había sido aceptado con un paciente adulto que no sea psicótico. Con un psicótico también puede ser necesario, contactar y trabajar con la familia.

Hay cambios enormes en la formación, porque la mentalidad psicoanalitica tiene que ampliarse, articularse y ser apropiada a situaciones diferentes. Entonces no significa, yo creo que en este momento no estoy hablando solamente por mí, sino extendiendo a la visión que la mayoría de los colegas tienen, que hay una adaptación del trabajo psicoanalítico en diferentes situaciones, que no pierde la especificidad teórica y clínica del trabajo analítico clásico. Pero articula y lo adapta a situaciones que lo requieren. Para mí son especializaciones ulteriores que se inician con una base psicoanalitica común y se dedican a casos, actividades muy específicos que son diferentes.

En nuestros institutos italianos no se enseña el grupo, la terapia de la familia como práctica es relativamente reciente, sin embargo se enseña que existen estas actividades. Están incluidas en la cultura científica del analista. Puedo decir esto acerca de Italia, en otros países hay extensiones aceptadas por muchísimas sociedades. Creo que mantener una amplia capacidad flexible de adaptación es algo diferente que perder la especificidad psicoanalitica. Es algo más…

Ezequiel Jaroslavsky:

Bueno, la siguiente pregunta está en parte respondida. Nuestra revista Psicoanálisis e Intersubjetividad se dedica preferentemente al psicoanálisis de los vínculos. ¿Ud. piensa que las sociedades psicoanalíticas, en alguna medida, no toman en cuenta los desarrollos psicoanalíticos acerca de los grupos, me refiero a la formación, como lo conceptualizaron Wilfred Bion, Foulkes, Pichon Rivière, José Bleger, Didier Anzieu y actualmente René Kaës?

Stefano Bolognini:

Cuando escribí la carta a todos los miembros de la IPA acerca del cuarto pilar, hablaba exactamente de esto, del hecho que los candidatos tienen que aprender a trabajar juntos, a compartir una dimensión grupal al iniciar el training, tienen que mantener la dimensión grupal en el trabajo siguiente a la calificación como miembros asociados.

Los que se aíslan se pierden, son colegas que no tienen una capacidad de confrontación, de intercambio, de evolución personal, se convierten e incluyen en grupos en los cuales las prohibiciones idealizantes de los pacientes los invaden y finalmente, al término creen que es verdadera la maravillosa proyección que les hacen.

Ezequiel Jaroslavsky:

Sigmund Freud, por ejemplo, en Psicología de las Masas y Análisis del Yo habló de varios fenómenos de indiscriminación enamoramiento, hipnosis, sugestión, fenómeno de masas y contagio histérico en el internado de señoritas; los trabajó Bion, y es el inconsciente en los vínculos. Desde mi punto de vista se da frecuentemente en los vínculos. Lo que observo es que muchas veces en los institutos de formación psicoanalíticos, el desarrollo a partir de las ideas de S. Freud, en su profundización acerca de la especificidad del inconsciente que se genera en los vínculos; alianzas inconscientes, regresiones, indiscriminaciones, etc., no se estudia con profundidad. Se trabaja mucho el psicoanálisis individual, pero no el fenómeno de masas,  en la sociedad actual hay fenómenos de masas…

Stefano Bolognini:

Enormes

Ezequiel Jaroslavsky:

Lo que escribió S. Freud sobre la religión lo estamos viendo ahora. Me parece que merece un estudio de parte de los psicoanalistas.

Stefano Bolognini:

Sí, Estoy totalmente de acuerdo. El Freud social de Psicología de las Masas, El Porvenir de una ilusión, hay otros trabajos…

Ezequiel Jaroslavsky:

Moisés y el Monoteísmo, El malestar en la cultura.

Stefano Bolognini:

Son trabajos que hoy se mencionan poco. Es una lástima.

Ezequiel Jaroslavsky:

Desde mi punto de vista es la base de la teoría general de los vínculos.

Stefano Bolognini:

Si, si es verdad, entonces yo creo que se podría aumentar la formación sobre estos textos, pues es verdad no se tienen tan en cuenta.

Graciela Consoli:

Estamos en el final de la entrevista ¿Que desearía transmitirles a nuestros lectores?

Stefano Bolognini:

Me parece que la existencia de esta revista es prometedora porque hablar de intersubjetividad en una dimensión de intercambio entre seres humanos, viene al cuento de la subjetividad del uno y del otro, y de los otros. Es algo muy avanzado y evolucionado, es una visión evolucionada de la vida. Tiene una función importante también para las sociedades psicoanalíticas, la membrecía internacional. Sí, es muy bueno que esta revista exista.

Graciela Consoli:

Le agradecemos mucho su buena disposición para la realización de la entrevista con nosotros.

 

Lic. Graciela Viviana Consoli

Dr. Ezequiel A. Jaroslavsky

___________
Notas

[1] Bolognini (2004), La empatía psicoanalitica, Editorial Lumen, Buenos Aires.

[2] Bolognini S. (2011), Pasajes secretos: Teoría y técnica dela relación interpsiquica, Editorial Lumen, Buenos Aires.

[3] Bolognini S. (2010) Lo Zen e l’Arte di non Sapere cosa Dire, Editorial Bollati Boringhieri, Italia.

[4] Bolognini S. (1999) Come vento, come onda: Dalla finestra di uno psicoanalista i nostri (bi) sogni di gloria, editorial Bollati Boringhieri, Italia.

By |2019-10-30T16:33:49+00:00octubre 16th, 2019|Número 9|Sin comentarios