Realizada por Graciela V. Consoli y Ezequiel A. Jaroslavsky[1]

Paris, 4 de julio de 2008

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Ud. ha publicado hace tiempo un artículo, y recientemente un libro, sobre el Telescopaje de generaciones; a partir del caso Mario, un tratamiento psicoanalítico que usted efectuó en Buenos Aires. Me parece que esto dio lugar a su posterior teorización acerca del telescopaje de las generaciones. ¿Qué nos podría decir al respecto?

Haydée Faimberg[2]:

En efecto, dos pacientes que yo tenía en análisis en Buenos Aires en 1970, Mario y Jacques, me indujeron a buscar una teorización adecuada a las situaciones clínicas que ellos planteaban. Se me hizo evidente, tal vez porque mi escucha cambió en ese momento, que la evolución de esos dos pacientes aportaba una respuesta clínica a cuestiones y preguntas teóricas que aún no me había formulado.

Mario constituye un caso ejemplar: mantenía una distancia psíquica enorme, estaba ausente psíquicamente, pero interpretar esa ausencia no tenía sentido porque él no estaba ahí para escucharme. En un momento crucial, en que vino a sesión para anunciar que debía interrumpir su análisis, se abrió paradójicamente uno de los momentos más cercanos que tuvimos; esa sesión, puedo decirlo ahora, cambió el curso de mi pensamiento analítico.

En el momento de anunciar que debía interrumpir su tratamiento (pues la inflación estaba socavando sus magros ingresos y el dinero no le alcanzaba para llegar a fin de mes), Mario manifestó angustia, interés y un evidente deseo de continuar. Para mi sorpresa, tratándose de un paciente tan distante de la relación conmigo y con la realidad, me dijo que un amigo le había propuesto que comprara dólares (cosa que los argentinos hacíamos en ese tiempo para protegernos de la inflación.) Y que a la pregunta de su amigo, de si sabía cuánto valía un dólar, Mario había respondido que un dólar valía dos pesos. Al mismo tiempo que me cuenta esto, Mario esboza una sonrisa tierna, de gran contacto con algo que parece tener en el bolsillo, porque hace un gesto como para verificar que hay todavía algo allí. Y añade en tono totalmente impersonal y distante que el amigo le informó que el dólar valía 5.000 pesos. Lo que me llamó la atención fue tanto la disparidad enorme entre los dos valores del dólar como la discordancia entre el tono distante de su relato y el acercamiento tierno a algo que parecía guardar en su bolsillo.

Haydée Faimberg

Frente a la amenaza de que fuera ésta su última sesión, me sentí en la obligación de decirle algo, al mismo tiempo que experimentaba la dificultad de poner en palabras eso que le quería decir. Lo que Mario decía era enigmático en el doble sentido de que yo no sabía qué quería decir y de que lo que decía me acercaba a él como nunca antes, de manera sorprendente.

La primera vía de acceso que encontré consistió en decirle cómo yo estaba oyendo lo que él me decía, formulé algo que a posteriori consideré que era una construcción. Le dije que debía de haber algo muy importante en su bolsillo, algo que se refería a otro tiempo y otra época, y que tal vez estuviera relacionado con dólares que valían dos pesos. Esto lo saqué de esa sonrisa y de ese gesto que vengo de describirles. También agregué que yo no sabía de qué estaba hablando, pero tal vez él sí sabía de qué se trataba. En ese caso, me preguntaba si él tenía alguna idea de a quién esos dólares estaban destinados.

Al concluir esta intervención sentí una angustia profunda, porque estaba hablando de algo que no sabía qué era, aunque me tranquilizó pensar que le había dicho que yo no sabía: éticamente me sentí bien con la idea de que no sabíamos, pero que tal vez él sí lo supiera, y en ese caso podíamos averiguar a quién estaban dedicados los dólares.

Para mi sorpresa, Mario respondió de inmediato, “yo sé para quién son esos dólares”, con un afecto que yo nunca le había conocido. Tras añadir, “esos dólares son para la familia de mi padre”, empezó a contarme la historia de su padre, judío polaco que había migrado a la Argentina en la década de 1930, quien enviaba durante la guerra dólares a la familia en Polonia hasta que un día el giro no fue cobrado. Mario comenta, “Mi madre dice que toda la familia debe haber sido liquidada. Y que mi padre nunca fue el mismo, nunca más habló de la familia, ni nos contó nada: es mi madre quien me ha contado todo esto”.

Entonces, esa sesión a mí me planteó un problema clave, porque me di cuenta de que este paciente en realidad no estaba ausente, estaba en otro lado y en otra época, en otro tiempo y en otro espacio, yo no tenía una teoría analítica para dar cuenta de lo que había pasado en esa sesión.

Mario pudo continuar su análisis. Un año y medio más tarde, me dice que preguntó a su madre dónde está la tía Rita; que la madre se asombró de que Mario supiera de la existencia de esa tía. Y continúa: “Entonces mi mamá me contó que cuando ella estaba embarazada de mi hermano…” (Mario nunca me había contado que tenía un hermano, nunca me había hablado del hermano.)

Graciela V. Consoli:

O sea que tenía un hermano.

Haydée Faimberg:

Un hermano, y una hermana que nació después. Mario prosigue: “Mi madre me dijo que cuando ella estaba embarazada de mi hermano (y dirigiéndose a mí me aclara: yo tenía cinco años) la tía Rita tuvo un ataque de locura (era la hermana de la madre, me dice) y la internaron en el hospicio: de ella nunca se volvió a hablar. Yo pregunté por ella y fui con mi hermano (que es médico, agrega), la fuimos a visitar. Yo le conté a ella todo lo que había pasado en los últimos 25 años, la traje a mi casa y ahora la tengo en casa; yo me pongo de ejemplo para enseñarle a lavarse y la estoy conectando con el mundo. Esto sucedió hace tres meses, pero yo no pude decírselo hasta hoy”.

Entonces le dije que él no sabia como hablarme de un secreto, que lo único que había podido hacer era ponerme en la misma posición secreta en la que él había estado y en la que él no hablaba, no jugaba, no era el mismo (las mismas palabras que había utilizado la madre para describir la situación del padre).

A partir de las vicisitudes de ese análisis me pregunté qué teoría podría rendir cuenta de lo que nos había sucedido clínicamente. (Es el desarrollo que constituye el capítulo 1 de mi libro.)

También en el curso de 1970, un paciente muy creador, Jacques, un escritor que estaba en su cuarto año de análisis, comienza la sesión narrando un sueño. Dice que soñó con un paisaje lunar; el tiempo parecía haberse detenido; había una gruta de la que salía un hombre muy curioso, como si estuviera cosido de partes diferentes. (Yo pensé en Frankenstein.) Jacques añade: “era como si fuera yo y no fuera yo al mismo tiempo”. Se queda en silencio y asocia: “me hace pensar en un paisaje ruso”. Como es un hombre muy inteligente, con gran capacidad de simbolizar, me llamó la atención el realismo con que añadió: “no puede ser… es un paisaje ruso y yo nunca estuve en Rusia, así que es muy extraño que haya soñado con ese paisaje ruso”. Por mi parte, asocié su descripción con los cuadros de Chagall. Como dije, me sorprendió el realismo con que dijo, “yo nunca estuve en ese lugar”. A continuación, Jacques dice (con igual realismo), “mi padre y mi abuelo deben haber conocido ese paisaje porque los dos son rusos”. Para mí se incrementa la sensación de enigma, de que está sucediendo algo de lo que yo teóricamente no puedo rendir cuenta.

En el capítulo 10 de mi libro, en la edición argentina, retomo ese caso y muestro las resistencias narcisistas que el analista puede oponer a la escucha de un material nuevo. Yo no podía en ese momento rendir cuenta ni teóricamente, ni en la transferencia, de lo que estaba sucediendo. Pero al mismo tiempo no podía no decir que estaba oyendo algo nuevo. Dedico pues un capítulo entero del libro a hablar de las resistencias narcisistas que puede presentar un analista al escuchar un material nuevo del que no puede rendir cuenta: sea porque su teoría no lo puede contener, sea porque en su propia transferencia no lo ha vivido, sea porque el contexto institucional y la cultura psicoanalítica en que se formó tampoco lo contienen.

Pero a pesar de todas esas resistencias narcisistas estudiadas après-coup pude interpretar que él me decía que estaba formado de distintas partes, que pertenecían a distintos tiempos, distintos espacios… Pero les he hablado de la interpretación antes de contar lo que Jacques comenzó a asociar. Estábamos hablando de sus asociaciones, del realismo con que habla del paisaje ruso, que el padre y el abuelo eran rusos los dos y ahí empieza a contar la historia de la familia por primera vez.

Dice que el padre, hermano menor de una fratría numerosa en una familia judía de Rusia, había sido destinado desde el inicio a ser un obrero, y excluído de la posibilidad de estudiar. El problema que traía este paciente era su inhibición en la profesión de escritor; después de 4 años de análisis había logrado una movilización muy importante, había vuelto a crear, a escribir; y como consecuencia de sus cambios psíquicos, se había casado y había tenido un hijo hacía un año. Pero todos estos cambios se veían acompañados de crisis de angustia, de una verdadera reacción terapéutica negativa: cuanto mejor andaba, peor andaba a la vez, y volvía con más angustia, etc. etc.

Le dije que él “estaba diciendo en un sueño, por las asociaciones que presentaba, que estaba formado por partes compuestas de tiempos y espacios diferentes, y que una parte de él parecía decirme que estaba como su padre condenado a no poder hacer las cosas que más le gustaban en su vida”.

Jacques había aportado otra asociación importante, porque me había dicho: “¿se acuerda, de cuando le decía que mi padre siempre me va a comer, que él quiere tomar todo de mí? Ahora me doy cuenta de que en realidad lo que quiero decir no es que me va a devorar, sino que me da rabia que nunca haya querido superar la posición que su padre le asignó.” En ese punto formulé la interpretación que acabo de decir. (Este caso constituye el capítulo 4 de mi libro, capítulo que escribí en colaboración con mi marido Antonio Corel, para desarrollar el problema de la construcción y la operación de après-coup.)

Con estos dos pacientes, yo sentía haber encontrado “respuestas a preguntas que aún no me había formulado” (así lo digo en el prólogo de mi libro): y este problema lo traje, en la migración a Francia, como un enigma en mi valija mental.

Yo estaba muy interesada en revisar las teorías de Winnicott y de Melanie Klein a la luz de la teoría freudiana, repensando a Freud y a todos los analistas argentinos que me son tan caros. Entre ellos incluyo a Enrique Pichon Rivière, José Bleger, Willy Baranger, Jorge Mom que fue mi analista: ellos han sido mis pilares. David Liberman también ha sido muy importante para mí. (Los menciono en la introducción al libro como los interlocutores con quienes mantengo un diálogo ininterrupido.)

Evidentemente debido a la migración me vi llevada a comparar culturas psicoanalíticas. Pero ya en la Argentina la comparación de culturas estaba implícita, pues hay que pensar que Bleger y Pichon Rivière frecuentaban toda la bibliografía, conocían a todos los autores británicos, franceses, estadounidenses. Hay que ver el trabajo de Enrique Pichon Rivière de 1938, donde compara los delirios según la clasificación alemana y la clasificación francesa. Revisa la tesis de Lacan (sobre la paranoia), la tesis de Rouart y otras, revisa los trabajos de Lagache, y concluye que de toda esta lectura cabe pensar que la concepción estructuralista es la que conviene en este momento para pensar psicoanalíticamente la psiquiatría (Pichon Rivière, 1938).

Y Bleger en su trabajo de 1955 donde habla del núcleo glischrocárico, cita los trabajos de Pierre Marty sobre la personalidad alérgica (publicados en ese mismo año en la Revue Française de Psychanalyse).

Inmersos en esa cultura, estudiábamos desde 1959 en la Escuela de Psiquiatría Dinámica que creó Enrique Pichon Rivière, donde tuvimos la suerte inmensa de estudiar la psiquiatría a la luz del psicoanálisis. Nos favorecieron la entrada aún a quienes, como yo, no habíamos terminado los estudios de medicina. Querían tener alumnos que estuvieran en análisis. Indagué si yo podría cursar cuando aún no había cursado psiquiatría, y la respuesta de Bleger fue que, “justamente todavía no han sido deformados por la psiquiatría tradicional, y ésos son los alumnos que queremos tener, además de quienes ya son analistas”.

Y de golpe yo que era estudiante de medicina y no había aún cursado psiquiatría, todos los lunes iba a escuchar los cursos de la Escuela de Psiquiatría Dinámica donde Pichon Rivière nos expuso su teoría de la enfermedad única como primer curso; después Bleger, Liberman, Rolla y Taragano hablaban cada lunes. Por ejemplo, Rolla habló sobre epilepsia y Dostoievsky, Liberman sobre la histeria. Bleger estaba interesadísimo en hacer discriminaciones metodológicas y en trabajar el funcionamiento psicótico y no psicótico. Nos dividíamos en grupos de discusión que duraban más de dos horas. Bueno, yo tuve la suerte infinita de estar con Bleger.

Así que durante un año vimos la psiquiatría dinámica a la luz del psicoanálisis. El diálogo que tuvimos en esa Escuela constituyó el núcleo esencial del diálogo interno del que hablo en la introducción de mi libro, diálogo que me acompañó en la migración. Por ejemplo, en ese diálogo nuestro no-saber era respetado. Bleger estimaba sobre todo nuestra capacidad de hacer preguntas, nos ayudaba a poner en palabras las preguntas sobre qué era lo que no sabíamos, y teníamos un diálogo de gran profundidad y respeto… era una cosa conmovedora. Y eso hace que de pronto yo conocía el autismo Kanner como si fuera lo más natural del mundo, cuando después llegué a saber que había sido descrito muy poco antes. Conocí el autismo de Kanner antes de conocer siquiera cómo estaba formado el psiquismo, pero entonces a partir de eso hablábamos con Bleger de la formación psíquica. Son cosas absolutamente inolvidables, porque ese diálogo interno integra el respeto al no saber, y abre la posibilidad de acercarse a alguien que sabe y que juntos podemos encontrar cuáles son las palabras de esa situación y de ese diálogo (diálogo que está abierto aún hoy cuando Bleger no está con nosotros, él que murió cuando tenía solamente 49 años).

Este diálogo interno siguió y yo siempre tuve respeto por lo que no sabía y lo que no entendía en la sesión. Porque sabía que había alguien adentro, Bleger, Pichon Rivière y mis otros maestros, que me respetaban en el no saber, y yo me respetaba a mí misma y quería saber, y era una situación esencial. Yo creo que sin el sostén que me dio este tipo de diálogo la migración habría sido muy diferente.

Así pues, cuando llegué a Francia me puse a pensar cómo podía desarrollar un diálogo con los miembros de la Sociedad Psicoanalítica de París donde yo tenía que dar mi conferencia. En 1981 di mi primera conferencia donde al año siguiente fui nombrada analista titular, que en Francia en ese momento era el equivalente a analista didacta. Para eso presenté una unión de dos trabajos: uno que era El telescopaje de generaciones donde incluí el caso de Mario, el caso de Jacques y un tercer caso francés, pero para los fines de esta situación yo presenté solamente a Jacques, a pesar de que Mario era mucho más elocuente. Luego presenté las resistencias narcisistas a la escucha y ahí salió más estructurado el concepto de la función de “escucha de la escucha”. Escuchar cómo el paciente escucha las interpretaciones y los silencios del analista (“la escucha de la escucha”) me llevó a poder escuchar las identificaciones narcisistas del telescopaje de generaciones. Y esto me llevó a articular conceptos clínicos con conceptos teóricos que son para mí importantes.

Para hacer esta articulación entre el caso Mario y el caso Jacques con conceptos teóricos de que aún no disponía me fue importante el estudio que había hecho en Buenos Aires con Guillermo Maci sobre la obra de Freud. En particular Pulsiones y destinos de Pulsión, y también de Introducción del narcisismo. Estos artículos fueron columna vertebral en la rearticulación del pensamiento analítico que había estudiado ya en Argentina en donde estaban incluidos todos los autores anglosajones naturalmente, pero también los franceses. Además de las personas ya citadas, que considero maestros (en el sentido particular de la enseñanza de un modo de pensar, de dialogar), no olvidemos a Willy Baranger con quien estudié muchos años en seminarios privados; lo mismo con Liberman.

Con Bleger debo agregar que además de seguir seminarios y supervisar con él, cursé Introducción a la Psicología y Psicología de la Personalidad en la carrera de Psicología donde era profesor, y beneficié tambien de la posibilidad de enseñar como ayudante en Introducción.

Entonces, retomando el hilo de lo que decía, en esa conferencia de 1981, donde me presenté a la Sociedad Psicoanalítica de Paris (la conferencia llevó como título Las Resistencias Narcisistas al reconocimiento de la alteridad y de la diferencia de generaciones) condensé dos trabajos. Uno es el Telescopaje de generaciones (en el que sólo pude hablar del caso Jacques) , y el otro que se publicó al mes siguiente en la Revue Française de Psychanalyse con el título de Resistencias narcisistas al reconocimiento de la alteridad. La segunda parte (y a la diferencia de generaciones) era muy larga y en esa ocasión no fue publicada.

Graciela V. Consoli:

¿El caso Mario fue publicado en la Revista de APA también?

Haydée Faimberg:

Fue publicado en la Revista de Psicoanálisis (Asociación Psicoanalítica Argentina) cuando lo volví a presentar en 1985 en Hamburgo. El Congreso Internacional que tuvo lugar en Hamburgo fue una experiencia extraordinaria, porque era el primero que se celebraba en Alemania después de la guerra. El telescopaje de generaciones que yo había presentado para el Congreso de IPA de Helsinski (1981) no fue aceptado en esa ocasión. Lo puse en un cajón y cuatro años más tarde decidí presentarlo a Hamburgo cuando vi que el tema era “Identificaciones y sus vicisitudes”, y mi tesis central sobre el telescopaje se refiere a las identificaciones alienantes donde se condensan tres generaciones que es el modo de transmisión.

Se me planteó el problema del idioma. El trabajo para Helsinki lo había presentado originariamente en inglés. Para Hamburgo en l985 me sentía más familiarizada con el francés. Lo presenté también en inglés, pero con ciertas dudas. Consulté el problema con Adam Limentani (quien como Presidente de IPA había decidido leer todos los trabajos, además de que como italiano transferido a Londres podía comprender mi problema de idioma): él me aconsejó leerlo en inglés, después de decirme con mucha simpatía que “Mario, el de los dos pesos en el bolsillo” era su favorito. Lo presenté, pues, en inglés y fue una suerte, porque el fenómeno que se produjo fue muy curioso, con una excelente discusión. Participó Reggy Serebriany, asistieron muchísimos estudiantes, terapeutas de familias, analistas de niños, de adolescentes, especialistas en psicosis. Fueron mencionados autores que yo no conocía, por ejemplo Ivan Boszormenyi-Nagy, que habla de conflictos de lealtad.

¿Por qué me sucedió eso, qué es entonces lo que yo había tocado en la elaboración a que había llegado en este texto? Considero que había tocado una encrucijada donde se abrían muchas corrientes del pensamiento analítico, pero que yo no había aún leído, que encontraban su lugar en el marco de mi reflexión. Y de allí salió, en la discusión, entonces, el trabajo de Ferenczi que yo no había leído, porque cuando cursé seminarios en la Argentina casi no se leía a Ferenczi. Ferenczi había sido borrado de la historia del psicoanálisis por lo que Jones transmitió como la psicosis de Ferenczi, hasta que luego fue rehabilitado en particular por la influencia de Balint. Leíamos, sí, algunos de sus textos clínicos.

Por ejemplo el trabajo de Ferenczi de la confusión de lenguas yo no lo conocía. Cuando escribí para el Diccionario Internacional dirigido por Alain de Mijolla el artículo sobre la relación intergeneracional examiné exhaustivamente lo que se había hecho hasta ese momento y descubrí que Ferenczi estaba en el origen de un modo de ver cómo el adulto interviene en la estructuración del psiquismo. El artículo sobre la confusión de lenguas introduce un viraje radical en cuanto a pensar cómo se estructura el psiquismo.

Entonces, volviendo a Hamburgo, después de mi presentación del Telescopaje de Generaciones observo que algunas personas desconocidas me saludan con mucha simpatía; hasta que un analista se acerca y me dice que escuchar mi trabajo le hizo entender algo muy importante de su propio análisis. Yo le pregunto qué es ese algo: en ese punto se descubre que uno dice cosas que no sabe que está diciendo, y que uno dice más de lo que cree decir. Es en ese punto donde me importa tanto “la escucha de la escucha”. Esa persona había escuchado algo que yo todavía no había oído que mi trabajo estaba diciendo, pues me dice: “Yo sé ahora por qué nunca hablé en mi análisis de lo que mis padres habían hecho en Alemania durante la guerra y su presentación me dio la clave”. Yo me quedo en silencio y no descubro cuál es la clave que le di. Y él continúa: “Ahora descubrí por qué, porque yo sabía la respuesta; inconscientemente yo sabía lo que habían hecho y por eso no quería saber, porque yo estaba inconscientemente identificado con ellos”. Y esto es interesantísimo porque muchos años después en 2001, creo, se festejó el 50¨aniversario de la Asociación Psicoanalítica Alemana (DPV) y fui invitada a participar.

Ezequiel A. Jaroslavsky:

¿En Berlín?

Haydée Faimberg:

El homenaje tuvo lugar en Frankfurt. Me pidieron que presentara ideas sobre las consecuencias psíquicas del Nazismo a partir de las ideas que desarrollo en el libro.

Graciela V. Consoli:

¿No fue publicado en la revista de APA también ese artículo?

Haydée Faimberg:

No, ese artículo nunca fue publicado.

Graciela V. Consoli:

¿Nunca fue publicado?

Haydée Faimberg:

En alemán fue incluído en el libro colectivo que se publicó para esa ocasión. Y en esa presentación mía en Frankfurt, ¿a quién veo en la primera fila? : justamente a ese analista alemán.

Graciela V. Consoli:

Es decir que Ud. le había dado la clave.

Haydée Faimberg:

Y que él me había dado, para mí tambien, una clave que considero aún más interesante.

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Otra pregunta Haydée es acerca de sus ideas que fueron planteadas hace mucho tiempo, y se originaron en toda esa permeabilidad que usted ha estado desarrollando, desde sus pacientes y del lado teórico desde sus maestros que la ayudaron y su propia actitud de tomar en cuenta lo que no se sabe. ¿Pero cómo piensa Ud. esta confluencia de ideas, que también se ha dado acá en Francia con Nicolás Abraham y María Torok sobre lo transgeneracional, y autores posteriores como René Kaës, Micheline Enriquez, etc. etc. ¿Cómo ve Ud. esta cuestión que de alguna manera se ha constituido en un objeto de estudio que es lo transgeneracional desde diferentes maneras de pensar?.

Haydée Faimberg:

Es una pregunta importante. Ud. sabe, yo escribí un capítulo que fue agregado en El telescopaje de generaciones en la edición de Amorrortu, que no figura en la edición original inglesa, ni en la italiana. Y esto es porque tenía mucho interés en que este capítulo fuera publicado y la edición inglesa no lo aceptó, considerándolo superfluo. Yo le pedí particularmente a Horacio de Amorrortu que lo incluyéramos en la edición castellana y estoy muy contenta de que haya tenido la gentileza de acceder. El capítulo se titula “A la escucha del telescopaje de generaciones” (1988), capítulo 3 en la edición castellana . Ese texto estaba destinado a un seminario que no tuvo lugar por la muerte trágica de Micheline Enríquez. Micheline era una analista profunda y una persona de gran valor. Me había invitado a su seminario (del cuarto grupo, el grupo de Piera Aulagnier) para que discutiéramos el tema que ambas tratamos desde nuestros diferentes enfoques. Ella muy generosamente me había subrayado la importancia de la reconstrucción après-coup en mi enfoque, cosa que yo no me había dado cuenta, no, no es que no me hubiera dado cuenta, sí me había dado cuenta, pero no había comparado puntos de vista diferentes. Micheline me había subrayado el valor que para ella tenía, y por eso me invitaba al seminario, la noción de Nachträglichkeit, de après-coup, con el que yo planteaba el problema (de las identificaciones alienantes donde se condensan tres generaciones).

En realidad debo aclarar que si yo lo planteé así es porque la relación entre generaciones (hasta que llegaron los dos ejemplos clínicos ya mencionados de 1970) nunca había retenido en sí, como tal, a priori mi atención (no anticipaba nada a ese respecto). Así que por un problema (que yo podría llamar) metodológico clínico, yo descubrí (sin habérmelo planteado previamente) que las identificaciones alienantes donde se condensan tres generaciones, es un descubrimiento inesperado y sorprendente après-coup, sobre algo que estuvo sucediendo durante el proceso analítico en forma muda, en un momento clave con la aparición de una historia que pertenece a otra generación (la historia del padre que contó Mario o lo que contó Jacques como asociación al sueño).

En la sorpresa, una asociación del paciente con una historia que pertenece a otra generación, lleva a descubrir las identificaciones alienantes que están en ese momento reactivadas (pero que estuvieron presentes todo el tiempo en forma muda). Entonces eso me llevó a decir que el telescopaje de generaciones y las identificaciones alienantes, son un descubrimiento retroactivo, après-coup. Micheline Enriquez lo había apreciado particularmente y me había invitado para discutir nuestras ideas en su seminario. Una semana antes de la fecha fijada para preparar el seminario ella se mató en un trágico accidente de auto, murió muy joven. Micheline fue una persona extraordinaria. Cuando se organizó un homenaje al año siguiente, se me pidió que participara, tanto en una jornada a la que asistí, como en una publicación que se hizo en Topique (la revista que dirigía Piera Aulagnier). En ese punto me di cuenta de que no podía recrear un seminario que no tuvo lugar ni imaginar un diálogo que trágicamente no existió (a pesar de que imaginaba cómo habría podido ser esa discusión). Entonces opté por analizar el caso de una paciente de Micheline Enriquez, Catalina, incluido en otra contribución a Topique.

En ese artículo-homenaje a Micheline señalo que si mis ideas han sido comparadas con las de Nicolás Abraham y María Torok, en el momento de presentarlas en esos textos yo no conocía las contribuciones de esos autores (entre paréntesis, algo que no digo en el capítulo porque no me pareció adecuado pero creo puedo decirlo en esta entrevista: yo creía que eran kleinianos, porque la traducción de uno de los libros de Melanie Klein al francés lleva una introducción escrita por María Torok, a propósito del duelo). Nicolás Abraham había muerto un año antes de mi llegada a Francia; Maria Torok por su parte se había retirado de la Sociedad Psicoanalítica de Paris, y participaba en el grupo Confrontation (con Serge Leclaire entre otros). Así que yo no los conocí personalmente ni había leído sus textos. Cuando presenté mis ideas sobre el telescopaje de las generaciones, Alain de Mijolla las comparó con las de Abraham y Torok (de Mijolla había escrito sobre las fantasías inconscientes de los padres, en la filiación de las ideas de estos últimos).

Entonces, retroactivamente, me sentí obligada a comparar mis ideas con las de ellos y me pregunté ¿en qué somos iguales? ¿en qué somos diferentes? más allá de habernos leído o no mutuamente, ellos (más exactamente Maria Torok, puesto que él había fallecido) no me habían leído ni yo a ellos. Es ahí donde yo descubrí las diferencias.

Viniendo de un país donde habíamos tenido tan en cuenta la posición depresiva y los duelos, me pareció interesante poner entre paréntesis esos conceptos (en particular el de duelo y también el de identificación proyectiva).

El caso de Mario para el ilustrar el problema del duelo es ideal; tan ideal que decir que es un duelo no realizado es obvio. Qué sucede, me pregunté, si me obligo a no pensarlo como obvio y trato de descubrir algo más. En la medida en que el problema del duelo surgió sólo con la historia del padre, me pareció interesante poner entre paréntesis metodológicamente, tanto el concepto de duelo como el de identificación proyectiva: dos conceptos a los que habría podido recurrir para esquivar el enigma.

Habiendo dejado esos dos conceptos afuera, seguí una vía totalmente diferente de la de Abraham y Torok (subrayo que esta puesta entre parentesis del concepto de duelo venía de mi formación personal y no era en repuesta al trabajo de ellos, trabajos que, vimos, ignoraba).

Entonces cuando me pongo a comparar los trabajos, me doy cuenta de que habiendo puesto entre paréntesis estos dos conceptos conscientemente, era evidente que no me acercaba a ninguna de las conclusiones sobre duelo que ellos sostienen con el concepto de cripta. Pero lo que me interesó fue que yo había tomado Pulsiones y Destinos de pulsión e Introducción del Narcisismo, por los motivos que les dije y evidentemente, ellos también habían tomado Pulsiones y Destinos de pulsión. Así que habíamos elegido por razones diferentes pero convergentes el mismo artículo y habíamos tomado elementos en común muy interesantes. Después descubrí por qué ellos habían tomado Pulsiones y Destinos de Pulsión; creo que sobre todo porque Freud introduce el concepto de introyección que toma de Ferenczi, lo que a mí me había pasado inadvertido pues yo no estaba familiarizada con los trabajos de Ferenczi en ese momento. Así que habiendo tomado el mismo artículo las lecturas que hicimos difieren.

Ezequiel A Jaroslavsky:

A mí me resulta interesante la confluencia entre cierto linaje húngaro pues lo que yo sabia es que Nicolás Abraham se había analizado con Béla Grunberger.

Haydée Faimberg:

Ambos son húngaros, claro.

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Y además que Grunberger era analizado de Ferenczi.

Haydee Faimberg:

Eso no lo sabía.

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Creo que sí.

Haydée Faimberg:

Puede ser. (Siempre oí a Béla decir que Ferenczi era un analista perfecto.)

Ezequiel A Jaroslavsky:

Y además Ferenczi había tenido como discípulo a Imre Herman que en el año 1942 publicó un artículo sobre la unidad dual que influyó en Bowlby y en Melanie Klein. El modelo de Imre Herman es muy similar al modelo de J. Bleger de la posición glischrocárica, de la simbiosis o sea la idea de una fusión narcisística inicial. Lo digo como una digresión pues me parece interesante pensar cómo se articulan desarrollos teóricos similares, que se originan en diferentes autores sin que hayan tenido vinculación entre sí.

Haydée Faimberg:

Hablando de similitudes y diferencias, me dije que era importante precisar, retroactivamente, en qué consistía lo esencial de mi propio pensamiento. Y este análisis es el que llevo a cabo en el capítulo “A la Escucha del Telescopaje de generaciones”. Llegué a la conclusión de que lo esencial en mi razonamiento es proponer el concepto de Configuración Edípica (por convención escribo con mayúscula este concepto), donde se articula por un lado el deseo del niño por los padres, lo que constituye el Complejo de Edipo y por otro lado el tipo de relación que los padres tuvieron con el niño, tal como es reconstruido en la sesión analítica.

En la Configuración Edípica tal como la propongo hay lugar para el descubrimiento del “objeto del objeto” (por ejemplo el padre del padre, es decir el abuelo del niño), o sea las tres generaciones. El concepto de complejo de Edipo no es suficiente para realizar esta operación.

Si proseguimos con esta comparación me doy cuenta también de que, por motivos metodológicos al poner entre paréntesis (epochè fenomenológica) el concepto de duelo, mi interés se centró en estudiar en particular “la dimensión narcisista en su articulación con el conflicto edípico”, articulación que propongo con el concepto de Configuración Edípica.

El telescopaje de generaciones es un caso de figura de la dimensión narcisista de la Configuración Edípica.

Si reconstruyo la historia de mi deuda en lo que concierne a estos conceptos puedo decir lo siguiente. Enrique Pichon-Rivière dijo algo en un momento en que yo todavía no podía entender todo el alcance que tenía. Se trata de dos comentarios que quedaron en mi mente para ser entendidos “más adelante”. Llegó un momento en que cierto carácter enigmático de las dos afirmaciones de Pichon-Rivière fueron tomando para mí gran legibilidad.

La primera es la siguiente. En una conversación informal, Enrique había dicho que probablemente había que aceptar que el triángulo, la relación triangular, constituye el limite epistemológico del conocimiento. Cuando estuve en la situación de comenzar a elaborar ciertas ideas y en función de lo que veía en el funcionamiento narcisista pensé y así lo desarrollé que un triángulo puede funcionar como un triángulo narcisista. Que la relación sea triangular no garantiza que sea de naturaleza edípica (estas ideas están desarrolladas en el capítulo 2 del libro).

Otra idea de Pichon Rivière era que en el consultorio hay más protagonistas que los protagonistas oficiales. Quería decir con esto que tanto el paciente como el analista traen su propia constelación edípica.

Propongo el concepto de Configuración Edipica y su vertiente narcisista para articular los problemas que estudio en la relación entre generaciones. Reconozco que desde la perspectiva que es la mía, las frases anticipatorias de Enrique Pichon-Riviere que acabo de mencionar tienen todo su lugar.

Estas ideas, es decir la articulación entre por un lado el funcionamiento narcisista y edípico con, por el otro lado, la relación entre generaciones, las desarrollo en particular en los capítulos 1, 2, 6 y 7 de mi libro. En el capítulo 4 escrito con Antonio Corel nos centramos en el problema de la (re)construcción y la temporalidad en la relación entre generaciones.

En el capítulo 3, como ya dije, comparo el punto de vista que desarrollé con el de Abraham y Torok; retomo estos autores en el artículo sobre la relación intergeneracional en el Diccionario dirigido por Alain de Mijolla. Entonces en la definición que doy, que está en el Diccionario, estudio cómo viene planteándose en forma implícita y explícita el problema de lo intergeneracional en la genealogía de las ideas en psicoanálisis. Implícitamente aparece de inmediato Ferenczi y también M. Torok y N. Abraham (implícitamente digo, porque en realidad ellos no se referían propiamente hablando a las tres generaciones, hablaban de la cripta, pero planteaban el problema en la misma dirección). Así que en este capítulo me refiero mucho a ellos.

En el prólogo a la edición castellana dedico un párrafo en particular a Piera Aulagnier.

Quisiera agregar algo en relación con lo que en otra oportunidad usted y yo hablamos sobre la contratransferencia: hay una complejidad, entre lo que hacemos como analista al trabajar psíquicamente con nuestros pacientes y al mismo tiempo el funcionamiento de nuestro inconsciente. (Este problema lo trato en el capítulo 5.) ¿Cómo delimitar ese delicado equilibrio (como analistas) entre la intrusión y la apropiación, que ya sufrieron los pacientes en sus relaciones objetales con sus propios padres y cómo esto puede volver a repetirse en la relación analítica? Tampoco hay que aislar nuestro inconsciente de una manera obsesiva, pues es deseable contribuir con lo que percibimos, pensamos y con nuestras ocurrencias contratransferenciales.

En ese sentido tengo una anécdota para contarles de Bion que me parece esencial. En 1968 supervisamos en grupo en Buenos Aires, éramos alumnos del Instituto de la Asociación Psicoanalítica Argentina, presentaba un compañero luego de escuchar la conferencia que había dado Bion “Sin memoria ni deseo”.

Le presentaron a Bion una situación en la que el analista interpreta en base a una asociación que él hace, de algo que ocurrió en otra sesión y por lo tanto la interpretación emerge de dicha asociación (de lo que ocurrió en la sesión anterior). Nosotros esperábamos una crítica severísima de Bion, pues habíamos tomada al pie de la letra la idea de que se escucha sin memoria ni deseo. Y Bion estuvo muy de acuerdo con la interpretación de nuestro compañero. Nosotros nos mirábamos asombrados y más bionianos que Bion le preguntamos cómo era posible que él aceptara ese tipo de interpretación basada en la memoria del analista.

Entonces Bion dijo: Yo nunca dije que un analista no tiene deseo ni memoria, lo que dije es que no debemos esperar al paciente con el deseo y la memoria activados en un punto determinado de la escucha. Pero si en la sesión el analista tiene una asociación que el paciente ha promovido, por qué no la vamos a tener en cuenta.

Digo esto para responder al mito de un “sin memoria y sin deseo”, quiero decir de lo que se hizo de lo que Bion escribió y dijo. Bion no había dicho algo imposible, como es el de no tener ningun deseo ni memoria, había hablado de una posición de escucha.

Cuando, a mi vez, hablo de posición de escucha me refiero a la activa posición que Bion propone con el término (que viene de Keats) de ‘negative capability’ (dejémoslo en inglés en su homenaje).

¿Qué pasa en el caso Mario? ¿Cuál elemento de mi posición transferencial hizo que yo escuchara lo que escuché? Por motivos personales yo sabía que un dólar equivalía a dos pesos en los años 40, sin embargo yo no lo usé como material en bruto.….Sí, en realidad dije: son de otra época, tal vez de los años cuarenta. Fue una de las cosas que me reproché posteriormente, el haberle propuesto una representación. Pero al mismo tiempo, debo subrayar, que lo dejé abierto puesto que yo había agregado…: “Yo no sé de qué estoy hablando pero tal vez usted lo sepa”. Ahí vemos un encuentro muy curioso, entre un conocimiento, el mío, por motivos personales e infantiles, y todo lo demás; en mi intervención lo depuré de los elementos personales míos que podrían haberme llevado en una dirección completamente diferente. Les diré más, yo no le entendía cuando él me decía que iban para la familia de los padres en Polonia, yo me decía mientras lo iba escuchando ¿pero por qué? ¿qué le pasó? Ni siquiera me había ubicado todavía que la familia había emigrado. Así que la ocurrencia que tuve, que fuera sensible a ella, tiene que ver con algo personal, funcioné de alguna manera, aunque lo depuré lo más posible de elementos personales. Pero hubo una sensibilidad a la escucha, es evidente que hubo sensibilidad a la escucha y esto delinea el camino entre: ¿Qué aporta el analista? ¿Qué aporta el paciente? ¿Dónde nos encontramos y cómo lo utilizamos? Pienso en las interpretaciones abiertas, no saturadas, donde el no saber se oye, donde el paciente tendría que completar; donde yo escucho cómo mi paciente escucha, completa, rectifica, me hace pensar que no, etc.

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Repensando lo que dijo Bion ¿no podría ser que el material asociativo del paciente no es únicamente de esa misma sesión, sino que el proceso psicoanalítico va dando material asociativo que corrobora la hipótesis contratransferencial del analista a posteriori, a través de otras evocaciones u otros elementos aportados por el propio paciente?

Haydée Faimberg:

No tengo ahora ejemplos para pensarlo pero es coherente…

Siento mucho no haber desarrollado en forma explicita la noción de vínculo tal como la aprendí de Enrique Pichon Rivière, pero está todo el tiempo implícita en mí, y también la noción de inscripción inconsciente familiar, que existe en el caso Mario pues él está inscripto inconscientemente en una estructura familiar (y así lo escribo en ese capítulo, espero que no haya pasado inadvertido).

Así que estos dos conceptos de Pichon Rivière (vínculo e inscripción inconsciente familiar) en la próxima edición los voy a explicitar. Está el concepto de vínculo que yo aprendí en los seminarios con Enrique y además en el libro que publicó sobre el vínculo, y el concepto de inscripción inconsciente familiar que me fue muy útil para ubicar el problema de Mario.

A partir del concepto de inscripción inconsciente familiar los colegas que trabajan con familias fueron muy sensibles a lo que yo traía del análisis individual. Porque aún en el análisis individual se puede detectar la inscripción inconsciente familiar. Así que ellos también me escucharon y cuando presenté el trabajo del telescopaje en el Congreso de Hamburgo había muchísimos analistas que habían trabajado con grupos, y como creo que ya dije muchos que trabajaban en psicosis, muchos que trabajaban con adolescentes, muchos que trabajaban con niños.

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Usted publicó el artículo “El Mito de Edipo Revisitado” en una compilación que hizo René Kaës sobre lo transgeneracional, editada en francés por Dunod y en castellano por Amorrortu.

Haydée Faimberg:

Con René Kaës pasó lo siguiente, él presentó en el Cuarto grupo su precioso trabajo sobre el complejo fraterno. Él no lo llama complejo fraterno, es Kancyper quien lo denomina así, pero él trabajó el problema de la relación fraterna y yo le dije que tenía escrito estos tres capítulos y ya que él dirigía una colección en Dunod (junto con Didier Anzieu) si no querría publicar conmigo algo. Unos años después me llamó con su idea de publicación. Pero hubo un malentendido en la publicación porque pusieron Kaës y colaboradores y yo no soy colaboradora de Kaës ni él de mí. Es un problema editorial plantearlo así ya que nuestro trabajo es absolutamente independiente. Nos pusimos de acuerdo de publicar los trabajos de Micheline Enriquez, en esa época Micheline había fallecido y nos pareció un homenaje muy importante.

Ezequiel Jaroslavsky:

Estaba Micheline, estaba usted, estaba R. Kaës…

Haydée Faimberg:

Y estaba Baranès, fuimos reunidos para la ocasión, no teníamos relación entre nosotros, salvo… la relación que hubiera podido ser con Micheline.

Graciela V. Consoli:

Es un libro importante que también ha tenido su repercusión…

Haydée Faimberg:

Cómo no… Para mí la publicación de ese libro representa una etapa importante.

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Claro…Claro. La pregunta siguiente tiene que ver con lo que se había planteado. ¿Cómo piensa usted acerca de si el inconsciente (también el inconsciente familiar) tiene mayores facilitaciones de expresión de acuerdo al dispositivo?

Si bien usted lo desarrolló en el tratamiento de la cura individual, de una manera impecable, hermosa y que es grato leerla. Me parece que en los dispositivos familiares, los terapeutas familiares están avisados y acostumbrados a observar la emergencia de situaciones que ocupan, además de las generaciones de padres e hijos presentes en las familias, una o dos generaciones precedentes.

Haydée Faimberg:

Si a usted no le molesta que yo lea una parte de la introducción de mi libro, le voy a dar una “preciosa” para-respuesta.

Ezequiel A. Jaroslavsky: Con todo gusto.

Haydée Faimberg:

La introducción empieza así: “Chesterton[3] sentía fascinación por la problemática de los espacios cerrados, esto es, de los recintos en que no había entrada ni salida posibles, pero que aún en esas condiciones eran escenario de un crimen. En el cuento titulado “El hombre invisible” se plantea un enigma, pues, al parecer, nadie ha entrado ni salido de la casa en que ocurrió el asesinato. “¿Quien es Nadie?”, es la pregunta implícita que se formula el padre Brown, considerando que si una dama dice: “Nadie está escuchando nuestra conversación telefónica”, mientras la criada está en el cuarto, puede no estar necesariamente mintiendo. La respuesta puede significar simplemente que no hay “Nadie” que le importe, “…De su misma condición social”, añade el cura chestertoniano en forma maliciosa y subversiva. En el caso de este crimen no hay nadie a quien se pueda considerar autor: el asesino, un cartero, pertenece al mundo invisible de la vida cotidiana. Así, vemos que “Nadie” es “Alguien” ajeno al mundo de la persona que habla: no cuenta, es invisible. Pero se vuelve visible desde una perspectiva diferente. No es cuestión de ver mejor o peor; en este caso, estamos más interesados en las condiciones que permiten que algo se vuelva visible y que alguien sea capaz de verlo.

Freud construyó un nuevo objeto teórico: el concepto de Inconsciente, y un nuevo método para acceder a ese mundo. Con dicho concepto cobra forma un “hombre invisible”, se perfila un objeto invisible. A las histéricas se las consideraba “mentirosas”, hasta que sus verdades se volvieron audibles, y ostensibles la escena inconsciente. A fin de cuentas, cuando Freud dijo que había descubierto algo evidente – la sexualidad infantil -, apuntaba a ese fenómeno paradójico: no vemos aquello que está ante nosotros, tan evidente. Edgar Allan Poe nos mostró de manera genial que la mejor forma de esconder una carta era dejarla en el sitio más notorio.

Este libro trata sobre distintos tipos de objetos “invisibles” y de discursos “inaudibles”. En psicoanálisis, el objeto teórico no es lo que podríamos llamar un objeto natural, hace falta construirlo. Y entonces, tal vez sólo entonces, se vuelve algo “visible”´- y audible – en la sesión psicoanalítica.

La transmisión entre generaciones suele ser uno de esos objetos “invisibles” en psicoanálisis. Podemos atisbarlo en casi todos los escritos psicoanalíticos, pero tal vez en formas que no nos permiten aprehender la esencia de esta temática. Me propongo mostrar su carácter obvio y necesario, tanto en el nivel teórico como en el clínico, en la experiencia psicoanalítica de la sesión.”

Ésta es la manera que tengo yo de contestar a lo que usted me pregunta, parece una para-repuesta pero yo creo que le contesto, de alguna manera.

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Me parece una para-respuesta excelente, más, me parece que puede ser el cierre del reportaje… (Risas).

Haydée Faimberg:

Perfecto… Le diría que si usted me permite lo terminaría diciendo como termina esta introducción “En la mayoría de los capítulos intento responder desde diferentes perspectivas a las siguientes preguntas claves: ¿Podemos proponer una teoría para escuchar los lazos narcisistas entre generaciones sin abrazar las creencias narcisistas del yo de ser, como dice Freud, “el amo en su propia casa”? ¿Podemos proponer una “teoría no narcisista”, por así decirlo (en otras palabra, una teoría que estudie el narcisismo pero no abrace las creencias narcisistas del yo), para escuchar el narcisismo?”

“Este libro describe una travesía que comparo con mi propia búsqueda del Snark. A aquellos lectores que no recuerden muy claramente qué clase de objeto es un Snark y cómo se lo puede cazar, les recomiendo que lean el último capitulo, “The Snark was a Boojum”. Entre otras “nobles enseñanzas”, comprobarán el papel importante que desempeña el nonsense para revelar la existencia de otros tipos de lógica: la lógica del inconsciente y su sello de origen, el humor.”[4]

Ezequiel A. Jaroslavsky:

Bueno, Haydée ya sobre el cierre de la entrevista para ser publicada, queremos agradecerle que nos diera la oportunidad de realizarla y el hecho de haber podido escuchar a una persona inteligente…

Haydée Faimberg:

Gracias. (Risas)

 

Entrevista revisada por Haydée Faimberg

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Notas:

[1] Graciela V. Consoli y Ezequiel A. Jaroslavsky miembros del
Comité de Redacción de la revista Psicoanálisis & Intersubjetividad 
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[2] Haydée Faimberg
Analista con función didáctica de la Société Psychanalytique de Paris y de la Asociación Psicoanalítica Argentina, ejerce en Paris.
Entrevista revisada por Haydée Faimberg
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[3] Chesterton
Haydée Faimberg (2005), El telescopaje de generaciones: a la escucha de los lazos narcisistas entre generaciones, Introducción (pág 19 -20), Amorrortu editores, diciembre de 2006, Buenos Aires.
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[4] «la lógica del inconsciente y su sello de origen, el humor.”
Haydee Faimberg (2005), El telescopaje de generaciones: a la escucha de los lazos narcisistas entre generaciones, Introducción (pág 22), Amorrortu editores, diciembre de 2006, Buenos Aires.
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